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mps
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Message non lu par mps » 09 août 2010, 16:09:00

Dans les pays d'amérique latine en ce moment même.
Golgoth a dit "sans despotisme" icon_biggrin
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logan
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Message non lu par logan » 09 août 2010, 16:13:00

El Fredo a écrit :
logan a écrit :
El Fredo a écrit : La brevetabilité du vivant n'a absolument rien à voir avec le libéralisme. C'est une dérive des organismes de propriété intellectuelle nord-américains, qui pour de nombreuses raisons se sont mis à accorder des brevets sur tout et n'importe quoi.

Ajoutons que de nombreux courants libéraux sont opposés à l'idée même de propriété intellectuelle, donc affirmer que le libéralisme c'est la brevetabilité du vivant est un non-sens.

mais ton libéralisme pur n'existe pas, il n'existe que dans votre tête, au final à chaque fois que le libéralisme est appliqué, c'est bien le néo libéralisme qui est mis en oeuvre
D'un, le libéralisme pur n'existe effectivement pas. Pas plus que le socialisme pur, ou quoi que ce soit de pur d'ailleurs. Comme je l'ai dit et répété, le libéralisme est une famille philosophique très large.
De deux, on parle de philosophie politique, en l'occurrence du libertarianisme, et pas de politique économique, donc la question de l'existence ou non ne se pose pas vu qu'on est dans le domaine des idées et des opinions politiques. De plus le courant libertarien existe bel et bien et est très actif, notamment dans le domaine du logiciel libre (Richard Stallman, Eric S. Raymond, etc).
De trois, ce n'est pas "mon" libéralisme, où as-tu lu que j'étais libertarien ?

le problème du libéralisme c'est qu'il s'agit d'une idéologie qui en elle même est destinée à satisfaire les intérêts d'une classe sociale, ceux qui y croient sont juste leurs idiots utiles
Conneries.
Le libéralisme a été inventé pour endoctriner des gens et les faire adhérer aux mesures de régressions sociales et d'accaparement des richesses d'une minorité. Je maintiens. Quel que  soit le courant cela n'échappe pas à cette origine.
La véritable liberté c'est quand tu n'es plus dominé par personne, et quand tu ne domines pas toi même qqun d'autre. Aucun des libéralismes ne vise cet objectif, tous au contraire consistent à favoriser la domination de qqs uns sur tous les autres.
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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 09 août 2010, 17:02:00

logan a écrit :
El Fredo a écrit :
le problème du libéralisme c'est qu'il s'agit d'une idéologie qui en elle même est destinée à satisfaire les intérêts d'une classe sociale, ceux qui y croient sont juste leurs idiots utiles
Conneries.
Le libéralisme a été inventé pour endoctriner des gens et les faire adhérer aux mesures de régressions sociales et d'accaparement des richesses d'une minorité. Je maintiens. Quel que  soit le courant cela n'échappe pas à cette origine.
La véritable liberté c'est quand tu n'es plus dominé par personne, et quand tu ne domines pas toi même qqun d'autre. Aucun des libéralismes ne vise cet objectif, tous au contraire consistent à favoriser la domination de qqs uns sur tous les autres.
Encore des conneries. Mais ça ne m'étonnes pas trop, tu serais incapable de distinguer John Maynard Keynes de Friedrich Hayek. Et puis ça serait bien un jour que tu t'éduques un peu sur l'histoire du libéralisme avant de nous infliger tes sentences dogmatiques et définitives.
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logan
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Message non lu par logan » 09 août 2010, 17:23:00

Je note ton mépris et ton manque d'arguments.

Donne nous des exemples de politiques libérales bénéfiques, vas-y !
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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 09 août 2010, 17:26:00

Tu parles d'application concrète ou de philosophie politique ? Il va falloir te décider. Parce que sinon ça reviendrait à confondre le communisme comme philosophie politique avec l'URSS de Staline ou le Cambodge des Khmers Rouges comme application concrète. Or je note que tes arguments se portent sur l'aspect philosophique du libéralisme, n'est-ce pas ?
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artragis
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Message non lu par artragis » 09 août 2010, 17:28:00

et de politiques de gauches bénéfiques? d'ailleurs pour qui? si on t'écoute le libéralisme (peut être mélanges-tu avec le capitalisme financier?) est bénéfique aux classes moyennes supérieurs et les riches. Le "socialisme" c'est bénéfique pour qui? Tant que tu restes dans le clichet, on ne peut te donner des arguments puisque tu ne les écouteras pas, on te donne des exemples, des raisonnements, mais tu réfutes en débitant ton dogme. Alors, sans applaudir, ni même cautionner le mépris de El Frédo, je le comprends.
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Message non lu par logan » 09 août 2010, 17:52:00

El Fredo a écrit : Tu parles d'application concrète ou de philosophie politique ? Il va falloir te décider. Parce que sinon ça reviendrait à confondre le communisme comme philosophie politique avec l'URSS de Staline ou le Cambodge des Khmers Rouges comme application concrète. Or je note que tes arguments se portent sur l'aspect philosophique du libéralisme, n'est-ce pas ?
Des deux. Cite moi un élément de ta "philosophie politique" que tu voudrais voir appliqué, et expliques nous comment tu penses que cela devrait s'appliquer concrètement, et en quoi ce serait bénéfique et pour qui.

logan a écrit :
artragis a écrit : et de politiques de gauches bénéfiques? d'ailleurs pour qui? si on t'écoute le libéralisme (peut être mélanges-tu avec le capitalisme financier?) est bénéfique aux classes moyennes supérieurs et les riches. Le "socialisme" c'est bénéfique pour qui? Tant que tu restes dans le clichet, on ne peut te donner des arguments puisque tu ne les écouteras pas, on te donne des exemples, des raisonnements, mais tu réfutes en débitant ton dogme. Alors, sans applaudir, ni même cautionner le mépris de El Frédo, je le comprends.
Oui oui j'en parlerai à mon cheval.
Edit, artragis, en un message, c'est si compliqué à comprendre?
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Message non lu par El Fredo » 09 août 2010, 18:01:00

logan a écrit :
El Fredo a écrit :Tu parles d'application concrète ou de philosophie politique
Des deux. Cite moi un élément de ta "philosophie politique" que tu voudrais voir appliqué, et expliques nous comment tu penses que cela devrait s'appliquer concrètement, et en quoi ce serait bénéfique et pour qui.
Voyons voir... Les Droits de l'Homme ? Ah, pardon, c'est déjà appliqué !
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Message non lu par mps » 09 août 2010, 18:21:00

Le libéralisme a été inventé pour endoctriner des gens et les faire adhérer aux mesures de régressions sociales et d'accaparement des richesses d'une minorité. Je maintiens. Quel que  soit le courant cela n'échappe pas à cette origine.
La véritable liberté c'est quand tu n'es plus dominé par personne, et quand tu ne domines pas toi même qqun d'autre. Aucun des libéralismes ne vise cet objectif, tous au contraire consistent à favoriser la domination de qqs uns sur tous les autres.
Logan, le libéralisme 'a été inventé par personne, il est naturel.

Le troc d'obsidiennes à la préhistoire était déjà, bien entendu de nature "libérale".

Pour ce qui est de la domination, deux faits indiscutables :

- pour qu'il y ait domination, il faut qu'il y ait un dominant et un dominé, aussi consentants l'un que l'autre.

- la "domination" est naturelle et inévitable :

- Deux bébés dans un parc en donneront déjà la preuve : l'un piquera les jouets, l'autre se contentera de ce qui reste.
- Dans un groupe de gosses, le plus créatif et le plus décidé prendra toujoursl'inititive des jeux, et les autres suvront. Si le "chef" n'est pas là, ils s'ennuieront ou se dispurreont.
- Dans un couple, c'est toujours le même qui suggère la destination de vacances, fait les réservations, et décide plus ou moins des dates/

Alors, cesse de jouer les Don Quichotte et de te battre contre des moulins.

Si tu te sens "dominé", c'est que tu n'es pas un leader. Au lieu de râler, vois tous les avantages que tu retires de cette situation.  
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Message non lu par logan » 09 août 2010, 18:27:00

 
Logan, le libéralisme 'a été inventé par personne, il est naturel.
La bonne blague ;)
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Message non lu par mps » 09 août 2010, 18:30:00

Vraiement ?

Tu aurais des exemples ?
Modifié en dernier par mps le 06 août 2010, 14:46:00, modifié 1 fois.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par logan » 09 août 2010, 18:30:00

El Fredo a écrit :
logan a écrit :
El Fredo a écrit :Tu parles d'application concrète ou de philosophie politique

Des deux. Cite moi un élément de ta "philosophie politique" que tu voudrais voir appliqué, et expliques nous comment tu penses que cela devrait s'appliquer concrètement, et en quoi ce serait bénéfique et pour qui.
Voyons voir... Les Droits de l'Homme ? Ah, pardon, c'est déjà appliqué !
Les droits de l'homme font partie du socialisme aussi.

Autre chose ?

C'est pas avec ça que tu vas faire une politique de gouvernement.
Modifié en dernier par logan le 06 août 2010, 14:46:00, modifié 1 fois.

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Message non lu par artragis » 09 août 2010, 18:42:00

Les droits de l'homme font partie du socialisme aussi.
Ils sont d'origines libérales, ils s'agissait de se libérer de la classe oppressive et de la religion, c'est toi même qui l'a dit. Les philosophes qui ont inspiré les droits de l'Homme, en grande partie Rousseau, n'étaient pas des socialistes, mais des défesseurs de la liberté, autant les libertés fondamentales que de l'entreprise. Tu n'as qu'à lire la critique des droits de l'Homme de Marx, qui, même s'il oublie un article super important (qui rend plus ou moins caduque sa démonstration), explique que les droits de l'Homme c'est le droit d'être riche...
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Message non lu par logan » 09 août 2010, 19:19:00

Tout a une origine, bien avant les droits de l'homme il y avait le courant de pensée de l'humanisme, qu'est-ce que cela change ?

Le socialisme intègre effectivement la pensée de philosophes des lumières, dont certains philosophes que l'on peut qualifier de libéraux, mais fort heureusement s'inspirer de la pensée de quelqu'un ce n'est pas forcément s'inspirer de toutes ses pensées.

Moi même je m'inspire beaucoup de Benjamin Constant, pour tout ce qui concerne la philosophie politique, mais j'ai en horreur ses idées sur l'économie, sur l'économie c'est un des grands défenseurs du libéralisme économique.

Les droits de l'homme tels qu'ils ont été définis en 1789 sont dominés par les idées bourgeoises, si tu lis les débats qui ont conduit à la rédaction de la déclaration tu verras que beaucoup de propositions "socialistes" ont été rejetées, notamment celle de Robespierre sur la propriété, et Marx ne fait que constater cette prédominance bourgeoise dans le texte, cela ne veut absolument pas dire que tout est à jeter dans cette déclaration.

La déclaration des droits adjointe à la constitution jacobine de 1793 correspond bien plus aux idées de droits fondamentaux que porte le socialisme.

Mais comme je t'ai dis, les droits de l'homme font partie du socialisme aussi.

Dans tous les cas de toute façon cela ne constitue absolument pas une politique de gouvernement.

El fredo nous explique qu'il existe un libéralisme différent qui aurait une application différente du libéralisme actuellement appliqué dans le monde entier, j'aimerais qu'il nous donne plus de détail parce que je ne vois pas dutout de quoi il parle.
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Message non lu par artragis » 09 août 2010, 19:27:00

Mais comme je t'ai dis, les droits de l'homme font partie du socialisme aussi.
et aussi du libéralisme, ils en sont même une des plus brillantes expression !
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