Plus de la moitié des Français (54%) sont opposés à l’idée de "travailler plus"

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Yakiv
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Re: Plus de la moitié des Français (54%) sont opposés à l’idée de "travailler plus"

Message non lu par Yakiv » 27 avr. 2019, 18:19:56

Jeff Van Planet a écrit :
27 avr. 2019, 17:31:20
Bien sûr. Les politiques sont des gens qui n'ont que faire de qui que ce soit à part bien sûr d'eux et de leurs petites carrières. Et s'ils forcent le peuple dans une direction qu'il ne souhaite pas, ça à un nom qui est bien vilain.
Certains politiques au moins ont le sens de l'état, de ses valeurs et une vision de l'intérêt national sur le long terme.

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johanono
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Re: Plus de la moitié des Français (54%) sont opposés à l’idée de "travailler plus"

Message non lu par johanono » 27 avr. 2019, 18:24:13

Jeff Van Planet a écrit :
27 avr. 2019, 17:31:20
Yakiv a écrit :
27 avr. 2019, 17:19:55
Jeff Van Planet a écrit :
27 avr. 2019, 17:14:24
Spartiate a écrit :
27 avr. 2019, 14:37:51
Selon la théorie classique qui est à la base de l'argumentation de Jeff, si les clients ne veulent plus d'enfants esclaves ou des produits fabriqués dans des conditions environnementales, alors les entreprises qui les produisent changeront leur process pour répondre à la demande, engendrant tout un cercle vertueux.

Ca, c'est pour la théorie. La réalité, c'est que les clients s'en foutent ; sont mal informés ou n'ont pas envie de s'informer ; ou considèrent que le produit est trop bon sur d'autres critères pour aller voir ailleurs. Mais surtout, surtout, n'imposons aucune barrière, laissons les choses venir d'elles-mêmes. On ne sait jamais, ils pourraient changer d'avis.
C'est bien parce que les clients ne veulent pas s'informer ou tout simplement sont informés mais s'en moquent comme de leurs première chemises que la politique ne fera pas mieux: qui votera politiquement pour changer alors qu'il ne vote pas avec sa carte bleu pour changer?
C'est dans la réponse à cette question que se trouve toute la débilité de la politique. J'espère que tu me pardonneras de prendre le parti du peuple plutôt que celui des parasites qui vivent du désespoir.
Il arrive néanmoins que le politique soit plus vertueux que le peuple et donc il anticipe ou bien il prend l'initiative même devant l'indifférence du peuple.
Bien sûr. Les politiques sont des gens qui n'ont que faire de qui que ce soit à part bien sûr d'eux et de leurs petites carrières. Et s'ils forcent le peuple dans une direction qu'il ne souhaite pas, ça à un nom qui est bien vilain.
Peut-être suis-je un grand naïf. Mais je pense que si nos dirigeants politiques étaient si attachés que ça à leurs petites carrières, ils feraient tout, sauf de la politique. Car ils gagneraient bien mieux leur vie en travaillant dans le privé.

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politicien
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Re: Plus de la moitié des Français (54%) sont opposés à l’idée de "travailler plus"

Message non lu par politicien » 27 avr. 2019, 18:25:22

Vous vous éloignez progressivement du sujet qui je le rappelle est sur le "travailler plus"
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire » Le débat ne s'arrête jamais sur Actu-Politique

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asterix
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Re: Plus de la moitié des Français (54%) sont opposés à l’idée de "travailler plus"

Message non lu par asterix » 27 avr. 2019, 20:17:30

johanono a écrit :
27 avr. 2019, 18:24:13
Peut-être suis-je un grand naïf. Mais je pense que si nos dirigeants politiques étaient si attachés que ça à leurs petites carrières, ils feraient tout, sauf de la politique. Car ils gagneraient bien mieux leur vie en travaillant dans le privé.
Tout à fait.
D'ailleurs, discutons du fond: le preuve que certains politiques, dont accessoirement ceux au pouvoir (que l'on accuse pourtant d'amateuristes quelque fois à juste titre), sont tout même soucieux d'un avenir à moyen et long terme: le travailler plus, c'est quoi d'autre qu'une proposition pour financer le 4ème âge et la grande dépendance? Si ça ce n'est pas une saine préocupation de chef d'état, je ne vois pas en quoi c'est une position carrièriste en vu d'être réélu.

Donc le travailler plus sous cette forme ne manque pas d'intérêt. Cela nous évite, soit une inflation des cotisations vieillesse, soit encore un allongement de la durée de côtisation. Bon, cela a ses limites, une journe de plus offerte aux grand âge, ce n'est que 3.5 MD quand il en faudrait 10. Mais je pense que 2 idée convergent: nous avons trop de jours fériés (c'est assez clair), et nos très vieux n'ont pas le financement de leur soins palliatifs. C'est parfait.

Maintenant, il va falloir arrêter de se gargariser comme des paons sur l'allongement de l'espérance de vie, parce qu'il s'agit en fait d'une nouvelle tranche de vie sans espérance, que l'on appelle progrès médical. Vivre longtemps, mais dans quel état? J'ai l'impression qu'avant, la mort nous frappait plus vite, mais nous épargnait bien des souffrances que l'on doit à ces artifices médicaux couteux, que l'on tente de financer par le travailler plus.

Travailler plus, nous le pouvons. Le travail est 10 fois moins pénible qu'il y a 40 ans et j'en sais quelque chose. Non pas que de nouvelles pénibilités ne soient apparues, masquées par une facilité apparente. Mais plus que "travailler plus", il nous faut "travailler mieux". J'ai du mal à trouver des chiffres là dessus, parce que c'est un sujet tabou. Mais il serait interessant de chiffrer en France, le prix de l'incompétence, du gaspillage, de la mauvaise volonté, du manque de conscience (et les patrons ne seraient pas épargnés). Je suis sur qu'il y a au bas mot un point de PIB gagner. Je vois bien aujourd'hui, que les gens, dans ma profession, malgré l'informatique et l'hydraulique, ont tendance à livrer une qualité moindre à un prix qui a doublé. Donc nos chiffres sur la productivité en France que nous croyons "bons", sont en fait très mauvais, parce que nous devrions tirer un bien meilleur rapport, au vu des progrès technologiques. Parfois même c'est le progrès technologique qui coute, sans même s'amortir, et du coup rentre dans la colonne comptable du train de vie de l'entreprise (elle n'existe pas vraiment). et c'est le client qui paie. C'est toujours lui qui paie tout, fatalement, en bout de chaine. Il paie le café et la machine à café, c'est absolument certain, même le papier toilette, et la douche toute neuve qui n'a jamais servit.
J'ai vu il y a dix ou quinze ans, voire vingt, des petites entreprises de maçonnerie ou couverture, acheter des engins télescopiques à 80 ou 100 000 €, sans diminuer leur personnel, sans obtenir une meilleure productivité. Aujourd'hui, rares sont les TPE qui en ont: elle louent lorsque c'est indispensable, selon les critères d'indispensabilité en vigueur: le confort de travail. Le confort de travail améliore peut être la compétitivité du travail tertiaire, dans l'agriculture le BTP et l'industrie, c'est purement une charge: le confort n'amène pas la compétitivité espérée. C'est ainsi que lorsque mes clients me disent que je suis très cher, je leur réponds que c'est le prix de la France non délocalisable! et plus le temps avance, plus nous faisons de chiffre d'affaire, qui incluent les progrès technologique et les équipement modernes, plus les comptes de résultat sont maigres, et plus nos clients riches: la classe moyenne décroche du marché (pour ce qui concerne mon activité).

Nous croyons avoir une productivité bonne. C'est faux, au vu de la débauche d'énergie carbonnée que l'on utilise pour être soit disant compétitifs. Avec un pétrole à + de 100 dollars le baril, et ça c'est pour demain, la vrai compétitivité sera de monter les charpentes les tuiles et les briques à dos d'homme, c'est absolument certain!!

Travailler plus va devenir urgent. Gaspiller moins encore d'avantage.
Vos mains ont un cerveau: ne les mettez pas dans vos poches

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Spartiate
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Re: Plus de la moitié des Français (54%) sont opposés à l’idée de "travailler plus"

Message non lu par Spartiate » 27 avr. 2019, 21:16:17

C'est une belle histoire à raconter aux petits-enfants, mais au risque de me répéter il y a quand même des différences par rapport à il y a 40 ans :
- Les femmes travaillent. S'occuper des gamins est aussi l'affaire du père maintenant, qui ne peut plus se reposer sur sa femme pour les tâches domestiques. Et c'est nouveau dans l'histoire puisque quand historiquement, lorsque la femme travaillait c'était pour s'occuper de la maisonnée, des champs et des femmes. Hier, les gamins réclamaient leur père, aujourd'hui ils réclament leurs deux parents. Qu'ils sacrifient leur carrière professionnelle pour leur vie de famille n'est pas une absence de courage, c'est une dévotion tout aussi noble que le travail.
- Le boulot est de plus en plus loin. Si aux 35 heures, on ajoute le temps perdu dans les transports, on arrive facilement à 45 voire 50 heures. Travailler devient donc de moins en moins intéressant car on perd de plus en plus d'argent pour aller bosser.
- Il faut rester constamment en alerte car on devient rapidement aussi obsolète que la technologie qu'on utilise. Une formation permanente, parfois bâclée, est requise, ce qui donne l'impression que le travail est donc de moins bonne qualité. Qui plus est, il n'y a plus de coupure entre vie pro et vie privée, le smartphone a inondé nos vies et on doit toujours le scruter y compris durant ses jours non travaillés. Il y a 40 ans, on pouvait globalement rester sur ses acquis sans craindre d'être remplacés par plus jeune ou mieux diplômé.

Je souscris entièrement aux propos de Nombrilist : les prolongations qu'on demande aux vieux travailleurs auront une répercusion sur l'emploi des jeunes, qui auront de plus en plus de mal à se lancer dans la vie professionnelle. Surtout si on leur sert ce genre de diatribe anti-jeunes, et si la RH reste aveuglée par sa haine de la "génération Y" et des "Millenials".

Quant au fait que les politiques le font pour notre bien car ça dépasse le temps de leur mandat, ce n'est pas un argument recevable. Ils peuvent tout simplement répondre, par clientélisme, aux attentes du patronat qui veulent garder leurs vieux plus longtemps.

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Hector
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Re: Plus de la moitié des Français (54%) sont opposés à l’idée de "travailler plus"

Message non lu par Hector » 27 avr. 2019, 22:18:58

politicien a écrit :
27 avr. 2019, 18:25:22
Vous vous éloignez progressivement du sujet qui je le rappelle est sur le "travailler plus"
Travailler plus ne les intéressent pas, c'est travailler moins dont ils veulent discuter. :banane2:
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

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Jeff Van Planet
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Re: Plus de la moitié des Français (54%) sont opposés à l’idée de "travailler plus"

Message non lu par Jeff Van Planet » 28 avr. 2019, 08:46:57

Yakiv a écrit :
27 avr. 2019, 18:19:56
Jeff Van Planet a écrit :
27 avr. 2019, 17:31:20
Bien sûr. Les politiques sont des gens qui n'ont que faire de qui que ce soit à part bien sûr d'eux et de leurs petites carrières. Et s'ils forcent le peuple dans une direction qu'il ne souhaite pas, ça à un nom qui est bien vilain.
Certains politiques au moins ont le sens de l'état, de ses valeurs et une vision de l'intérêt national sur le long terme.
description qui va très bien à mussolini et ses partisans.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Plus de la moitié des Français (54%) sont opposés à l’idée de "travailler plus"

Message non lu par Jeff Van Planet » 28 avr. 2019, 08:48:29

johanono a écrit :
27 avr. 2019, 18:24:13

Peut-être suis-je un grand naïf. Mais je pense que si nos dirigeants politiques étaient si attachés que ça à leurs petites carrières, ils feraient tout, sauf de la politique. Car ils gagneraient bien mieux leur vie en travaillant dans le privé.
juste pour clore le HS il y a les gens normaux qui cherchent à améliorer leurs vies et celles de leurs familles et qui cherchent à gagner plus d'un coté. D'un autre coté il y a les malades mentaux qui cherchent le pouvoir. C'est ces derniers qui font de la politique.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Plus de la moitié des Français (54%) sont opposés à l’idée de "travailler plus"

Message non lu par Jeff Van Planet » 28 avr. 2019, 08:50:10

Concernant le travailler plus:

Il n'y a pas de miracles: pour payer des hautes retraites (14% du PIB excusez du peu!) il faut travailler, il faut produire. Même si les ados attardés vous diront qu'il n'y a qu'à pour décider, la réalité et les faits sont têtus: pour avoir il faut faire. Ou dit d'une façon plus juste: pour avoir il faut que quelqu'un fasse.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Plus de la moitié des Français (54%) sont opposés à l’idée de "travailler plus"

Message non lu par Yakiv » 28 avr. 2019, 08:59:53

Jeff Van Planet a écrit :
28 avr. 2019, 08:48:29
juste pour clore le HS il y a les gens normaux qui cherchent à améliorer leurs vies et celles de leurs familles et qui cherchent à gagner plus d'un coté. D'un autre coté il y a les malades mentaux qui cherchent le pouvoir. C'est ces derniers qui font de la politique.
Et quel système démocratique préconiserais tu pour avoir le moins de vilains politiques possible ?

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Re: Plus de la moitié des Français (54%) sont opposés à l’idée de "travailler plus"

Message non lu par Jeff Van Planet » 28 avr. 2019, 09:03:48

Yakiv a écrit :
28 avr. 2019, 08:59:53
Jeff Van Planet a écrit :
28 avr. 2019, 08:48:29
juste pour clore le HS il y a les gens normaux qui cherchent à améliorer leurs vies et celles de leurs familles et qui cherchent à gagner plus d'un coté. D'un autre coté il y a les malades mentaux qui cherchent le pouvoir. C'est ces derniers qui font de la politique.
Et quel système démocratique préconiserais tu pour avoir le moins de vilains politiques possible ?
Je te signale que la première phrase de mon message était <<juste pour clore le HS>>


Mais la réponse est dans la question: un système démocratique.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Plus de la moitié des Français (54%) sont opposés à l’idée de "travailler plus"

Message non lu par Yakiv » 28 avr. 2019, 09:16:24

On en saura pas plus donc.

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Re: Plus de la moitié des Français (54%) sont opposés à l’idée de "travailler plus"

Message non lu par Nombrilist » 28 avr. 2019, 09:19:48

@Yakiv il existe un fil où @Jeff Van Planet donne sa vision de la démocratie libérale. Mais il est ancien (2-3 ans je dirais) et probablement compliqué à déterrer.

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Re: Plus de la moitié des Français (54%) sont opposés à l’idée de "travailler plus"

Message non lu par Snark » 02 mai 2019, 06:19:33

La robotisation devrait faire disparaître 14 % des emplois d’ici à vingt ans, selon l’OCDE
https://www.lemonde.fr/economie/article ... tiky2sC5zA

En faisant bosser plus ceux qui restent on doit atteindre 20% .
Et pendant ce temps là le permafrost décongèle .

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Re: Plus de la moitié des Français (54%) sont opposés à l’idée de "travailler plus"

Message non lu par Jeff Van Planet » 05 mai 2019, 15:26:29

jusqu'à maintenant, chaque fois qu'on lâche un objet il tombe par terre. Il est fort probable que la prochaine fois que je lâche un objet par terre il tombera.
Jusqu'à maintenant à chaque fois que la technologie a détruit des jobs, elle en a créé d'autres ailleurs et en plus grande quantité. Il est fort probable que cette fois ce soit la même chose.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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