Macron : un grand oral pour convaincre

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johanono
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Re: Macron : un grand oral pour convaincre

Message non lu par johanono » 26 avr. 2019, 13:12:40

@Spartiate :

Le RIP à 1 million de signataires, sauf erreur de ma part, ça n'était pas dans son programme. Et c'est quand même une réponse directe aux GJ.

Idem pour l'assemblée de citoyens tirés au sort : je ne me souviens pas qu'il ait formulé une telle proposition durant la campagne. On peut ergoter sur la réalité des pouvoirs de cet organisation. C'est quand même mieux que rien, et c'est aussi une réponse directe aux GJ.

En effet, il y avait une réforme constitutionnelle qui était prévue. Le processus a été bloqué par les sénateurs. Si Macron veut relancer cette réforme, il n'aura probablement d'autre choix que recourir au référendum. Nous verrons bien.

Donc sur l'aspect institutionnel : non, on ne peut pas dire qu'il n'a pas tenu compte des GJ.

Il y a bien l'histoire du vote blanc. C'est un peu l'Arlésienne de la vie politique française. On en parle depuis longtemps, bien avant les GJ. Mais il a très bien expliqué pourquoi il est contre.

Sur l'aspect économique : il a déjà lâché 10 milliards début décembre, il vient encore d'annoncer une baisse de l'IR. Au risque d'anéantir les engagements budgétaires de la France. Si ça n'est pas une réponse aux GJ, je ne sais pas ce que c'est. J'entends bien que ceux d'entre vous qui aimeraient le voir appliquer le programme de Mélenchon sont déçus. Mais il n'a pas été élu pour appliquer le programme de Mélenchon.

@Yakiv :

Sur les retraites, il a simplement annoncé une réindexation sur l'inflation, et il a annoncé également le maintien de l'âge légal de départ à 62 ans. Il n'a rien annoncé d'autre. On ne sait pas encore grand-chose de la future réforme des retraites. Donc je ne vois pas comment tu peux en arriver à la conclusion que "ce qu'il a annoncé au sujet des retraites revient à baisser les pensions des salariés qui voudront partir à la retraite à 62 ans".

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Spartiate
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Re: Macron : un grand oral pour convaincre

Message non lu par Spartiate » 26 avr. 2019, 13:52:04

J'insiste, il n'y a rien de nouveau dans ce qu'a proposé Macron au niveau institutionnel. C'était dans les clous dès décembre 2017 :
Les seuils du référendum d’initiative partagée seraient baissés à 1 million de signataires contre cinq actuellement.

https://www.la-croix.com/France/Politiq ... 1200899233
L'idée des tirés au sort est également antérieure au Grand débat :
La nouvelle chambre pourra également recevoir, de manière non systématique, des pétitions numériques qui réunissent moins de signataires et qui pourront être alors « analysées et discutées par la Chambre, en associant les pétitionnaires et, au besoin, des citoyens tirés au sort. La Chambre proposera d’y donner les suites qu’elle juge utiles. »

https://www.la-croix.com/France/Politiq ... 1200950175
Donc, il n'a fait que réactualiser des propositions qui datent d'avant l'été 2018.
Je n'attendais évidemment rien de son allocution d'hier, mais qu'il arrête de faire croire que le Grand débat ait changé quoi que ce soit dans son agenda. Il utilise juste le Grand débat comme un sondage pour asseoir les propositions qui vont dans son sens.

Dernière chose, je parle bien du Grand débat, donc des gens du quotidien qui y ont participé (toi, moi, etc...), pas des GJ.

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Re: Macron : un grand oral pour convaincre

Message non lu par Spartiate » 26 avr. 2019, 14:12:30

On passera également sur la crédibilité de ses annonces économiques, qui n'auront pas de financement adéquat. Comme le gouvernement exclut toute nouvelle taxe, il financera donc cette coupe dans les impôts par de la dette ou de la baisse de dépenses publiques. Quel poste sera amputé ? J'ai ma petite idée : RSA, APL ou protection de l'environnement. Plus quelques niches fiscales, mais uniquement celles de particuliers.

La presse étrangère fait le même constat du manque de courage politique du président :
https://www.courrierinternational.com/a ... ais-pas-de
https://www.courrierinternational.com/a ... -essouffle

Même Hollande avait plus de tact.

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Re: Macron : un grand oral pour convaincre

Message non lu par Nombrilist » 26 avr. 2019, 15:34:31

Le RIP à 1 million de signataires, ça reste du foutage de g...... A 1 million de signataires, on peut déclencher une réforme au niveau Européen ! En GB, c'est 100 000 signataires.

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Re: Macron : un grand oral pour convaincre

Message non lu par Spartiate » 26 avr. 2019, 15:56:12

Au passage, ça sert à quoi de demander à 150 tirés au sort de donner leur avis sur l'écologie alors que ça fait 3 mois que des milliers de personnes le faisaient dans le cadre du Grand débat ? C'est un autre foutage de g......

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johanono
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Re: Macron : un grand oral pour convaincre

Message non lu par johanono » 26 avr. 2019, 16:09:05

Spartiate a écrit :
26 avr. 2019, 14:12:30
On passera également sur la crédibilité de ses annonces économiques, qui n'auront pas de financement adéquat. Comme le gouvernement exclut toute nouvelle taxe, il financera donc cette coupe dans les impôts par de la dette ou de la baisse de dépenses publiques. Quel poste sera amputé ? J'ai ma petite idée : RSA, APL ou protection de l'environnement. Plus quelques niches fiscales, mais uniquement celles de particuliers.

La presse étrangère fait le même constat du manque de courage politique du président :
https://www.courrierinternational.com/a ... ais-pas-de
https://www.courrierinternational.com/a ... -essouffle

Même Hollande avait plus de tact.
En France, une majorité de gens veut moins d'impôts et davantage de dépenses publiques. Comment satisfaire toutes ces revendications contradictoires, autrement qu'en laissant filer le déficit ? Je ne vois pas. Macron va laisser filer le déficit. Au moins 10 milliards. Il va également un peu augmenter l'impôt sur les sociétés, contrairement à sa promesse d'alléger la fiscalité des entreprises. Ce sont là deux gros reniements par rapport à ses engagements de campagne.

Quant au RIP, libre à vous d'y voir un gadget. Pour moi, c'est révolutionnaire. Je ne dis pas que c'est une bonne chose. Je dis juste que c'est révolutionnaire, et que c'est clairement lié aux GJ.

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asterix
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Re: Macron : un grand oral pour convaincre

Message non lu par asterix » 26 avr. 2019, 16:37:28

johanono a écrit :
25 avr. 2019, 21:09:25
@Spartiate :

En effet, je suis agacé et déprimé par la politique française. Car j'ai compris que toutes les grandes réformes que je souhaite et que j'ai défendues par le passé sur ce forum (la TVA sociale, la suppression des régimes spéciaux de retraite, la flat tax, l'allocation universelle, la suppression de mille-feuille territorial, la suppression de toutes les petites taxes, la lutte contre les communautarismes religieux, le rétablissement de la peine de mort, l'envoi des islamistes dans un bagne isolé aux Kerguelen, etc.), ne verront probablement jamais le jour, la faute aux blocages populaires et catégoriels en tous genres, dont l'addition est plus puissante que toute volonté politique. J'ai compris aussi que la France ne sortira jamais de l'UE et n'abandonnera jamais l'euro, car il n'y a pas de volonté populaire suffisante en ce sens, ce qui limite forcément les marges de manoeuvre des gouvernements nationaux. En France, plus qu'ailleurs, un gouvernement ne peut pas grand-chose : il n'est jamais que le réceptacle des pressions sociales et populaires en tous genres. Bref, j'ai compris que nos gouvernements successifs sont condamnés à gouverner à la petite semaine, en renonçant à toute réforme d'ampleur, sans cap clair, au gré des contestations et des revendications, et aussi de la contrainte européenne. Macron ne vaudra pas mieux que les autres. Il est condamné à la même impuissance que Hollande, qui lui même était condamné à la même impuissance que Sarkozy, qui lui-même n'a pas fait mieux que Chirac.

Mais je n'irais pas jusqu'à dire que Macron utilise exactement les mêmes ficelles politiques que Sarkozy. Car Sarkozy, c'était l'agitation permanente, le coup d'éclat permanent. Grand causeur, petit faiseur. L'agitation masquait l'impuissance. Macron, c'est la même impuissance, mais pas la même agitation, me semble-t-il. Macron = Sarkozy ? Dans l'impuissance, oui, mais dans le style et la communication, non.

Alors dans ces conditions, je me contente de peu. Si Macron, malgré toute son impuissance, malgré l'agitation sociale, malgré la contrainte européenne, arrive à clarifier les compétences des différents échelons administratifs français, ce sera très bien. S'il arrive à faire la réforme des retraites qu'il a promise, ce sera énorme. Je me contenterai de ça.

Revenons-en au discours de Macron. Je ne dis pas que je suis d'accord avec toutes les mesures annoncées. Je dis simplement : on ne peut pas dire que Macron n'a pas tenu compte du Grand débat et des revendications des zigotos en jaune.

D'accord, le CESE avec des membres tirés au sort, ça fait un peu gadget. Mais le RIP déclenché avec 1 million de signataires, ce n'est pas anodin. Et ces deux mesures-là n'étaient pas du tout dans le programme de Macron : elles sont clairement la conséquence du mouvement des zigotos en jaune et du Grand débat. Et n'oublions pas les mesures annoncées début décembre, qui coûteront cher à nos finances publiques.

Je n'ai jamais caché, sur ce forum, tout le mal que je pense des zigotos en jaune : des gens économiquement irresponsables, intellectuellement médiocres, bien peu respectueux de la démocratie, bien peu tolérants envers quiconque n'est pas d'accord avec eux, et dont la démarche est somme toute bien peu constructive. Je suis donc forcément très réservé sur les mesures annoncées et qui sont la conséquence de ce mouvement.

Pour Macron, il y avait un équilibre à trouver entre, d'un côté, rester fidèle à ses engagements de campagne (parce que, n'en déplaise à certains, il n'a pas été élu pour appliquer le programme de Le Pen ou de Mélenchon), et de l'autre, tenir compte de ce qui s'est passé avec les zigotos jaunes et le Grand débat. Je crois qu'il y est plutôt bien arrivé.
Je ne peux que partager.

Seulement, mis à par ce que j'appelle la 5ème colone (GJ, Ultra gauhe et droite, syndicats non réformistes), je pense que les pépites de Sarkozy (dont la TVA sociale), ne peuvent être réitérées pour une raison malheureusement très politique: Macron ne peut pas faire du Sarkozy, sinon il en sera coupable. Coupable d'être un faux dégagiste, d'avoir créé une fausse nouvelle voie politique, de plagiat.
Macron, du reste ne m'a pas déçu, au regard de ce que je viens de dire. Il reste, à mon avis, le président le plus brillant intellectuellement de la 5ème république: on a jamais vu un type connaitre ses dossiers à ce point, et tenir tête à ce point à la chienlit. Je ne suis pas déçu de Macron, au contraire je n'en espérais pas tant, vu ce qui était promis (la start up nation). Je suis par contre définitivement déçu de mes compatriotes: les uns conformes à eux même dans une défiance de posture, plus culturelle et cabocharde que fondée, les autres sans doute dans le bon ton globalement, mais complètement plan-plans, incapables de se constituer en majorité silencieuse qui parle enfin, tant que la menace de déclassement n'est pas trop douloureuse. Le français a décidé que quoi qu'il n'advienne, rien ne va. Alors que tout va bien, et même trop bien: c'est là notre grand mal, d'aller bien dans un monde qui va mal.
Pour moi, le durcissement ultra droitier du monde en général, c'est une maladroite réaction à ce que le social libéralisme a toléré comme décadence. C'est une réaction lâche, de gens qui ont peur de leur propre liberté, de leurs propres écarts à la déontologie, peur des monstres économiques qu'ils ont engendré par leur mode de consommation. Du coup, cette prise de conscience que l'on vit dans un bordel consumériste, (pour imager), comme les clients ne savent plus se tenir ni se gérer, il faut que l'état condamne les péripathéticiennes. Il faut que ça viennet d'en haut. Il faut que l'on nous rééduque à la force du poignet. C'est ça le souhait inavoué des ultras: le totalitarisme d'état ou la dictature.
Moi je préfère Macron.
Vauquiez est une pigne avec le QI d'une pigne, pour ne parler que du seul parti modéré encore consistant. C'est l'antithèse de Sarko, l'antithèse de Juppé, l'antithèse de Philippe Seguin, un sale gamin prêt à user de tout. LR n'aura plus jamais ma voix, ça c'est clair. C'était pourtant ma voix par défaut de centre droit affirmé. Vauquiez surfe sur la masse des aigris à cheveux gris, des fieleux ulcérés.

Donc Macron n'est pas si mal. S'il est accusé d'être professoral, c'est précisément parce qu'il s'est mit à faire de la pédagogie et de la didactique: certains sont vexés de leur ignorance et de leurs illusions, voilà tout.
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johanono
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Re: Macron : un grand oral pour convaincre

Message non lu par johanono » 26 avr. 2019, 17:09:26

asterix a écrit :Je suis par contre définitivement déçu de mes compatriotes: les uns conformes à eux même dans une défiance de posture, plus culturelle et cabocharde que fondée, les autres sans doute dans le bon ton globalement, mais complètement plan-plans, incapables de se constituer en majorité silencieuse qui parle enfin, tant que la menace de déclassement n'est pas trop douloureuse. Le français a décidé que quoi qu'il n'advienne, rien ne va. Alors que tout va bien, et même trop bien: c'est là notre grand mal, d'aller bien dans un monde qui va mal.
En effet. Cela fait longtemps, désormais, que je m'intéresse à la politique. Je constate depuis longtemps l'inaction politique de nos gouvernements successifs. Mais jusqu'à une époque récente, je pensais encore que cette inaction politique résultait d'un manque de courage politique. Je me disais donc qu'avec davantage de courage, un gouvernement pourrait aisément surmonter tous les blocages. Sans doute ai-je pêché par naïveté. J'ai pris conscience de la force de l'état d'esprit négatif qui anime une majorité de Français et que tu viens de décrire. Et j'ai compris que cet état d'esprit négatif serait impossible à surmonter par n'importe quel gouvernement, malgré les meilleures volontés politiques du monde, tant qu'on reste dans un cadre démocratique.

Alors oui, tout ceci me déprime, me désole.

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Re: Macron : un grand oral pour convaincre

Message non lu par Spartiate » 26 avr. 2019, 17:23:54

Si la situation est ce qu'elle est, à savoir deux parties qui campent sur leurs positions, c'est parce que la confiance est rompue et que personne ne fait le premier pas. Le peuple décrie le pouvoir, le pouvoir décrie le peuple. Cette crispation, elle a commencé en 1983 quand Miterrand s'est converti au libéralisme en dépit de son programme et elle s'est cristallisée en 2005. Deux trahisons difficiles à supporter. Alors, je ne dis pas que le peuple n'a pas sa part de responsabilité, mais il péche surtout par naïveté et par la répétition de mauvais choix électoraux.

Conséquence : le peuple s'enferme dans un conservatisme car il estime que les mesures prises par le gouvernement sont forcément contre lui.
Conséquence de la conséquence : le gouvernement, qui se sent attaqué de toutes parts, refuse de laisser la parole s'exprimer à d'autres moments que dans des élections imposées et établies à l'avance.
Conséquence de la conséquence de la conséquence : des manifestations qui deviennent violentes car elles sont considérées comme les seules à atteindre le pouvoir.

Etc. La conséquence ultime, c'est soit le triomphe d'un Etat autoritaire ou celui d'une révolte violente. Deux perspectives peu réjouissantes.

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Re: Macron : un grand oral pour convaincre

Message non lu par asterix » 26 avr. 2019, 17:33:30

johanono a écrit :
26 avr. 2019, 17:09:26
asterix a écrit :Je suis par contre définitivement déçu de mes compatriotes: les uns conformes à eux même dans une défiance de posture, plus culturelle et cabocharde que fondée, les autres sans doute dans le bon ton globalement, mais complètement plan-plans, incapables de se constituer en majorité silencieuse qui parle enfin, tant que la menace de déclassement n'est pas trop douloureuse. Le français a décidé que quoi qu'il n'advienne, rien ne va. Alors que tout va bien, et même trop bien: c'est là notre grand mal, d'aller bien dans un monde qui va mal.
En effet. Cela fait longtemps, désormais, que je m'intéresse à la politique. Je constate depuis longtemps l'inaction politique de nos gouvernements successifs. Mais jusqu'à une époque récente, je pensais encore que cette inaction politique résultait d'un manque de courage politique. Je me disais donc qu'avec davantage de courage, un gouvernement pourrait aisément surmonter tous les blocages. Sans doute ai-je pêché par naïveté. J'ai pris conscience de la force de l'état d'esprit négatif qui anime une majorité de Français et que tu viens de décrire. Et j'ai compris que cet état d'esprit négatif serait impossible à surmonter par n'importe quel gouvernement, malgré les meilleures volontés politiques du monde, tant qu'on reste dans un cadre démocratique.

Alors oui, tout ceci me déprime, me désole.
Nous avons tous péché un jour par naïveté. Mais non, finalement ce n'est pas de la naïveté. C'est du volontarisme, de l'optimisme. Un désir de jeunesse qui veut mériter de ses aïeux en améliorant le monde.
Perso ça fait 15 ans que je suis dans cet état de désolation. Bien que je me sois fait une raison, et que je me sois tourné vers des valeurs plus égocentriques: ça sauve. On m'accuse souvent de faire du mépris de classe, mais je me soigne. En fait ce n'est pas du mépris de classe. J'ai juste une allergie à la médiocrité. Non pas que la médiocrité soit une tare à éradiquer. Elle a bien le droit d'exister, comme tout. C'est juste qu'elle est devenue la règle, qu'elle a pénétré l'élite, qu'elle s'est érigée en modèle, depuis que la gauche a dit que tout se vaut et que tout s'achète.

Alors que veux tu, chaque jours, il faut accepter ce spectacle désolant, et remercier la vie de nous laisser quelques zones de paix, et quelques maîtrise sur notre vie, chacun dans nos petits clans de famille ou d'amis.

Le salut est dans l'acceptation. Acceptation mais pas caution! Je ne suis pas un chrétien praticant,mais chrétien tout de même de philosophie, et l'évangile dit bien que le salut est dans l'acceptation, comme bien des pholosophes laïcs l'ont dit aussi.

Macron est un lot de consolation. C'est lui ou la peste.
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Re: Macron : un grand oral pour convaincre

Message non lu par asterix » 26 avr. 2019, 17:50:59

Spartiate a écrit :
26 avr. 2019, 17:23:54
Si la situation est ce qu'elle est, à savoir deux parties qui campent sur leurs positions, c'est parce que la confiance est rompue et que personne ne fait le premier pas. Le peuple décrie le pouvoir, le pouvoir décrie le peuple. Cette crispation, elle a commencé en 1983 quand Miterrand s'est converti au libéralisme en dépit de son programme et elle s'est cristallisée en 2005. Deux trahisons difficiles à supporter. Alors, je ne dis pas que le peuple n'a pas sa part de responsabilité, mais il péche surtout par naïveté et par la répétition de mauvais choix électoraux.

Conséquence : le peuple s'enferme dans un conservatisme car il estime que les mesures prises par le gouvernement sont forcément contre lui.
Conséquence de la conséquence : le gouvernement, qui se sent attaqué de toutes parts, refuse de laisser la parole s'exprimer à d'autres moments que dans des élections imposées et établies à l'avance.
Conséquence de la conséquence de la conséquence : des manifestations qui deviennent violentes car elles sont considérées comme les seules à atteindre le pouvoir.

Etc. La conséquence ultime, c'est soit le triomphe d'un Etat autoritaire ou celui d'une révolte violente. Deux perspectives peu réjouissantes.
Sans aucun doute.
La confiance est rompue parce que depuis De Gaulle (qui n'a jamais trompé personne, et qui s'est barré pour incompatibilité d'humeur), et peut être Pompidou, dont je ne vois pas ou a pu être la trahison, aucun président n'a respecté son programme ni même le courant de pensée qui l'a élut. Mitterrand et Chirac, les vieilles canailles, ont fait un tort à la politique sans précédent dans notre république. Je laisse à l'honneur de Sarkozy d'avoir vraiment rêvé la "rupture", mais de l'avoir raté. Je laisse à Hollande l'idiotie de nous proposer un président normal lorsqu'il faudrait un surdoué. Je donne à Macron un prix Nobel: quand on explique aux c... qu'ils sont c..., on mérite le prix Nobel de la connerie. Surtout si l'explication tient debout. Gouverner, c'est l'art de faire en sorte que les c... prennent conscience de leur connerie par eux même. Cela évite le clash, et cela reste la seule vrai victoire politique. C'est dommage qu'un type si intelligent soit victime de tant d'ignorance, d'un péché de jeunesse aussi classique. En plus, pas aidé par son parti qui prend des allures de colo d'ados.

EDIT: quand à Giscard, seule exception selon mon point de vue: il fait parti des victimes. Barre a été le meilleur premier ministre que n'ait connu la France de la 5ème. Giscard, comme la France, victime d'un complot des frères ennemis, d'un pacte Mitterrand Chirac, dont on a fait les frais pendant 26 ans. Et là pour le coup, pendant cette période, on a flatté les c..., et on leur a dit qu'ils avaient droit au chapitre, au point qu'ils devinssent la culture dominante, la référence culturelle du prêt à vomir, des colonnes de Buren à NTM. 26 ans de consanguinité entre la politique, le showbiz la culture et le journalisme. 26 ans de prêt à penser, d'un anti conformisme ultra conforme. Pas étonnant que les enfants de cela soient un peu perdus.
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Re: Macron : un grand oral pour convaincre

Message non lu par johanono » 26 avr. 2019, 18:19:40

Chaque président est élu en promettant le changement, la rupture. Quand on gouverne, on doit forcément faire face à des contraintes : contraintes économiques, contraintes sociales, contraintes institutionnelles, etc. Quand on gouverne, il convient donc de tenir compte des traditions et des mentalités du peuple que l'on veut gouverner. Quand on gouverne, on est toujours rattrapé par toutes ces contraintes, par ces traditions. Le changement, la rupture, ne relèvent-ils pas de l'utopie, d'une quête inaccessible ?

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Re: Macron : un grand oral pour convaincre

Message non lu par pierre30 » 26 avr. 2019, 18:26:07

Je donne à Macron un prix Nobel: quand on explique aux c... qu'ils sont c..., on mérite le prix Nobel de la connerie. Surtout si l'explication tient debout. Gouverner, c'est l'art de faire en sorte que les c... prennent conscience de leur connerie par eux même.
:rofl: J'ai bien ri, mais c'est pas faux.

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Re: Macron : un grand oral pour convaincre

Message non lu par pierre30 » 26 avr. 2019, 18:30:08

Plus sérieusement, il y a un truc qui me hérisse chez Macron : la personnalisation du pouvoir. Cela tient probablement à son parti qui n'en est pas vraiment un, ou plutôt c'est un embryon de parti.
Il est seul sur l'olympe et s'exprime avec des "je" à chaque phrase.
Je suis un peu extrémiste de la démocratie, et ça fait des boutons !

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Re: Macron : un grand oral pour convaincre

Message non lu par johanono » 26 avr. 2019, 18:33:23

Sartiate a écrit :Si la situation est ce qu'elle est, à savoir deux parties qui campent sur leurs positions, c'est parce que la confiance est rompue et que personne ne fait le premier pas.
D'accord, mais à qui la faute ? L'histoire nous montre qu'on se fait élire président en promettant monts et merveilles : une fois l'élection passée, les espoirs suscités se fracassent sur la réalité, suscitant la déception et le ressentiment chez les électeurs. Mais le fait est que, quand on promet de la rigueur, on n'a aucune chance d'être élu. Le bon peuple veut rêver, et il vote majoritairement à la présidentielle pour celui qui fait le plus rêver. Que faire dans ces conditions ?
pierre30 a écrit :
26 avr. 2019, 18:30:08
Plus sérieusement, il y a un truc qui me hérisse chez Macron : la personnalisation du pouvoir. Cela tient probablement à son parti qui n'en est pas vraiment un, ou plutôt c'est un embryon de parti.
Il est seul sur l'olympe et s'exprime avec des "je" à chaque phrase.
Je suis un peu extrémiste de la démocratie, et ça fait des boutons !
La personnalisation du pouvoir me semble moins nette chez Macron que chez Sarkozy. C'est Sarkozy qui parlait de lui, de sa femme, à chaque discours. Macron se met en avant, parce que s'il ne le fait pas, on lui reproche d'être coupé du peuple et reclus dans son château. Mais il ne parle pas de lui.

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