Macron : un grand oral pour convaincre

Venez discuter de l'actualité politique.
Avatar du membre
johanono
Messages : 32258
Enregistré le : 14 août 2010, 00:00:00

Re: Macron : un grand oral pour convaincre

Message non lu par johanono » 26 avr. 2019, 22:29:12

L'économie, ce n'est pas une histoire de gâteau à partager. C'est aussi une histoire de dynamiques : si certains travaillent plus, ils ne prennent rien à personne, ils créent au contraire plus de richesses, qui profiteront à d'autres.

Avatar du membre
Nombrilist
Messages : 59504
Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00

Re: Macron : un grand oral pour convaincre

Message non lu par Nombrilist » 26 avr. 2019, 22:37:30

johanono a écrit :
26 avr. 2019, 22:29:12
L'économie, ce n'est pas une histoire de gâteau à partager. C'est aussi une histoire de dynamiques : si certains travaillent plus, ils ne prennent rien à personne, ils créent au contraire plus de richesses, qui profiteront à d'autres.
Si je travaille plus et que mes collègues aussi, le gâteau ne s'agrandira pas. Parcontre, ce sera un mec en moins dans mon équipe. ça c'est sur.

Avatar du membre
johanono
Messages : 32258
Enregistré le : 14 août 2010, 00:00:00

Re: Macron : un grand oral pour convaincre

Message non lu par johanono » 26 avr. 2019, 22:42:33

Nombrilist a écrit :
26 avr. 2019, 22:37:30
johanono a écrit :
26 avr. 2019, 22:29:12
L'économie, ce n'est pas une histoire de gâteau à partager. C'est aussi une histoire de dynamiques : si certains travaillent plus, ils ne prennent rien à personne, ils créent au contraire plus de richesses, qui profiteront à d'autres.
Si je travaille plus et que mes collègues aussi, le gâteau ne s'agrandira pas. Parcontre, ce sera un mec en moins dans mon équipe. ça c'est sur.
Pas forcément. Peut être que le gâteau s'agrandira. Vous vendrez plus de produits, satisferez davantage de clients. Donc un chiffre d'affaires plus important, peut être au détriment de concurrents étrangers. Et ensuite, davantage d'embauches, des investissements supplémentaires...

Avatar du membre
Yakiv
Messages : 12228
Enregistré le : 09 avr. 2016, 18:10:15
Parti Politique : Parti Socialiste (PS)

Re: Macron : un grand oral pour convaincre

Message non lu par Yakiv » 26 avr. 2019, 22:43:18

johanono a écrit :
26 avr. 2019, 22:29:12
L'économie, ce n'est pas une histoire de gâteau à partager. C'est aussi une histoire de dynamiques : si certains travaillent plus, ils ne prennent rien à personne, ils créent au contraire plus de richesses, qui profiteront à d'autres.
Oui, oui, oui, sauf qu'à un moment donné il faut peut-être ouvrir les yeux sur la réalité économique.
Si le temps de travail ne se partageait pas du tout, les 35 heures n'auraient pas créé 350 000 emplois (or elles les ont créé), si le temps de travail ne se partageait pas du tout, le temps partiel ne serait pas si énorme en proportion dans les pays où la durée de travail temps plein est plus longue (or cette proportion y est justement très grande), si le temps de travail ne se partageait pas du tout, la défiscalisation des heures supplémentaires créerait de l'emploi (or ce n'est pas le cas) et enfin si le temps de travail ne se partageait pas du tout, les entreprises n'auraient même pas besoin d'attendre que leur carnet de commande se remplisse avant de créer des emplois ou d'augmenter les durées de travail (ça se saurait s'il en était autrement...).

Avatar du membre
Nombrilist
Messages : 59504
Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00

Re: Macron : un grand oral pour convaincre

Message non lu par Nombrilist » 26 avr. 2019, 22:45:54

johanono a écrit :
26 avr. 2019, 22:42:33
Nombrilist a écrit :
26 avr. 2019, 22:37:30
johanono a écrit :
26 avr. 2019, 22:29:12
L'économie, ce n'est pas une histoire de gâteau à partager. C'est aussi une histoire de dynamiques : si certains travaillent plus, ils ne prennent rien à personne, ils créent au contraire plus de richesses, qui profiteront à d'autres.
Si je travaille plus et que mes collègues aussi, le gâteau ne s'agrandira pas. Parcontre, ce sera un mec en moins dans mon équipe. ça c'est sur.
Pas forcément. Peut être que le gâteau s'agrandira. Vous vendrez plus de produits, satisferez davantage de clients. Donc un chiffre d'affaires plus important, peut être au détriment de concurrents étrangers. Et ensuite, davantage d'embauches, des investissements supplémentaires...
Toi tu me vends du "peut-être". Moi je te dis "c'est du sur".

Avatar du membre
johanono
Messages : 32258
Enregistré le : 14 août 2010, 00:00:00

Re: Macron : un grand oral pour convaincre

Message non lu par johanono » 26 avr. 2019, 22:55:27

Oui, je dis peut-être. Parce que l'économie est une science humaine. Rien n'est jamais sûr. Dans un sens comme dans l'autre.

Sur le bilan des 35 heures, on ne sait pas trop.

Si l'économie était un gâteau à partager, comme vous le prétendez l'un et l'autre, alors la France, avec ses départs en retraite plus précoces, devrait avoir un taux de chômage moindre. Or ce n'est pas le cas...

Et allez donc au bout de votre logique ! Pourquoi pas la retraite à 55 ans, pourquoi pas les 32 heures par semaine ?

Avatar du membre
Yakiv
Messages : 12228
Enregistré le : 09 avr. 2016, 18:10:15
Parti Politique : Parti Socialiste (PS)

Re: Macron : un grand oral pour convaincre

Message non lu par Yakiv » 26 avr. 2019, 23:02:34

johanono a écrit :
26 avr. 2019, 22:55:27
Oui, je dis peut-être. Parce que l'économie est une science humaine. Rien n'est jamais sûr. Dans un sens comme dans l'autre.

Sur le bilan des 35 heures, on ne sait pas trop.
On sait avec une certaine fourchette de précision : 300 000 à 400 000 emplois créés d'après la plupart des études économiques.
johanono a écrit :
26 avr. 2019, 22:55:27
Si l'économie était un gâteau à partager, comme vous le prétendez l'un et l'autre, alors la France, avec ses départs en retraite plus précoces, devrait avoir un taux de chômage moindre. Or ce n'est pas le cas...

Et allez donc au bout de votre logique ! Pourquoi pas la retraite à 55 ans, pourquoi pas les 32 heures par semaine ?
Parce qu'il faut trouver un point d'équilibre et que même le partage du temps de travail a ses limites (un seuil maximal d'efficacité du partage).
Là encore, ce n'est pas 100% partage ou 0% partage. L'inefficacité des économies soviétiques a montré que les sources de motivation motivation et la gratification individuelle liée à la qualité de son travail comptait aussi pour beaucoup dans la réussite économique.

Avatar du membre
johanono
Messages : 32258
Enregistré le : 14 août 2010, 00:00:00

Re: Macron : un grand oral pour convaincre

Message non lu par johanono » 26 avr. 2019, 23:09:53

D'une certaine façon, réduire ou augmenter le temps de travail, ce n'est qu'une modalité de répartition de la pénurie. Ça ne peut pas faire office de politique économique (pour le privé, parce que dans le public, la question se pose différemment).

Mais on ne peut ignorer les effets dynamiques. Les 35 heures ont peut-être créé de l'emploi dans l'immédiat, mais elles ont coûté cher aux finances publiques, et altéré la compétitivité de nos entreprises. C'est depuis cette époque, comme par hasard, que notre balance commerciale est passée dans le rouge. Peut-être que nous en payons le prix aujourd'hui.

Avatar du membre
johanono
Messages : 32258
Enregistré le : 14 août 2010, 00:00:00

Re: Macron : un grand oral pour convaincre

Message non lu par johanono » 26 avr. 2019, 23:20:15

Ayé, j'ai fini par trouver !

Sur le nombre total d'heures travaillées par rapport à l'ensemble de la population, j'ai trouvé ceci :

https://www.google.com/amp/s/www.rtl.fr ... 138516/amp

Il apparaît donc bien que, collectivement, les Français travaillent peu. Peu importe finalement la répartition de ce travail entre eux : ils travaillent globalement peu.

En équivalent temps plein, un Français sur trois travaille, et doit donc subvenir aux besoins des deux autres. Le financement de nos dépenses publiques repose sur une minorité de gens qui travaillent, d'où les difficultés de financement. L'article de François Lenglet l'explique bien.

Avatar du membre
Yakiv
Messages : 12228
Enregistré le : 09 avr. 2016, 18:10:15
Parti Politique : Parti Socialiste (PS)

Re: Macron : un grand oral pour convaincre

Message non lu par Yakiv » 26 avr. 2019, 23:47:09

johanono a écrit :
26 avr. 2019, 23:09:53
Mais on ne peut ignorer les effets dynamiques. Les 35 heures ont peut-être créé de l'emploi dans l'immédiat, mais elles ont coûté cher aux finances publiques, et altéré la compétitivité de nos entreprises. C'est depuis cette époque, comme par hasard, que notre balance commerciale est passée dans le rouge. Peut-être que nous en payons le prix aujourd'hui.
Elles ont "coûté cher" en réduction de charges patronales au même titre que les réductions de charges patronales sur les bas salaires coûtent également assez cher pour ne pas pénaliser l'emploi des moins qualifiés.
Les 5 milliards de réduction d'impôt prévus par Macron aussi.
Chacun a son avis sur la pertinence des réformes économiques et sur les priorités auxquelles il faut répondre mais tout à un coût effectivement.
En tout cas les réductions de charges associées à la réduction du temps de travail ont justement permis aux entreprises françaises de ne pas perdre en compétitivité.

Avatar du membre
Yakiv
Messages : 12228
Enregistré le : 09 avr. 2016, 18:10:15
Parti Politique : Parti Socialiste (PS)

Re: Macron : un grand oral pour convaincre

Message non lu par Yakiv » 26 avr. 2019, 23:54:18

johanono a écrit :
26 avr. 2019, 23:20:15
Ayé, j'ai fini par trouver !

Sur le nombre total d'heures travaillées par rapport à l'ensemble de la population, j'ai trouvé ceci :

https://www.google.com/amp/s/www.rtl.fr ... 138516/amp

Il apparaît donc bien que, collectivement, les Français travaillent peu. Peu importe finalement la répartition de ce travail entre eux : ils travaillent globalement peu.

En équivalent temps plein, un Français sur trois travaille, et doit donc subvenir aux besoins des deux autres. Le financement de nos dépenses publiques repose sur une minorité de gens qui travaillent, d'où les difficultés de financement. L'article de François Lenglet l'explique bien.
Ce que tu as trouvé, l'article là : https://www.20minutes.fr/economie/25035 ... ail-france que j'ai posté tout à l'heure en parle.

Je recite :
"Dans un sujet diffusé récemment sur TF1, le journaliste François Lenglet affirme qu’en France, « on travaille en moyenne 630 heures par habitant [et par an] ». Un score loin de l’Allemagne (722 heures par habitant) ou des Etats-Unis (826 heures par habitant). Fin du débat ? Non, car diviser le nombre d’heures travaillées par la population totale gomme les différences démographiques. Prenons deux pays – A et B – avec la même population et la même durée de travail. Si le pays B compte plus d’enfants, et le pays A plus de personnes en âge de travailler, le pays A aura mécaniquement plus d’heures travaillées par habitant."
Cet indicateur ne reflète en rien la durée de travail moyenne pendant les périodes de travail et par ceux qui travaillent.
Éventuellement, il peut montrer que les Français commencent à travailler à un âge tardif, qu'ils prennent leur retraite assez tôt et que leur carrière peut être entrecoupée par du chômage.
Et encore, comme l'explique l'article de 20 minutes, il présente un biais puisqu'il est largement influencé par le facteur démographique aussi.
Modifié en dernier par Yakiv le 27 avr. 2019, 00:12:19, modifié 1 fois.

Avatar du membre
Nombrilist
Messages : 59504
Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00

Re: Macron : un grand oral pour convaincre

Message non lu par Nombrilist » 27 avr. 2019, 00:05:57

johanono a écrit :
26 avr. 2019, 22:55:27
Oui, je dis peut-être. Parce que l'économie est une science humaine. Rien n'est jamais sûr. Dans un sens comme dans l'autre.

Sur le bilan des 35 heures, on ne sait pas trop.

Si l'économie était un gâteau à partager, comme vous le prétendez l'un et l'autre, alors la France, avec ses départs en retraite plus précoces, devrait avoir un taux de chômage moindre. Or ce n'est pas le cas...

Et allez donc au bout de votre logique ! Pourquoi pas la retraite à 55 ans, pourquoi pas les 32 heures par semaine ?
32 heures par semaines, non. Parcontre, la retraite à 58 ans, pourquoi pas.

Avatar du membre
Yakiv
Messages : 12228
Enregistré le : 09 avr. 2016, 18:10:15
Parti Politique : Parti Socialiste (PS)

Re: Macron : un grand oral pour convaincre

Message non lu par Yakiv » 27 avr. 2019, 08:24:40

Yakiv a écrit :
26 avr. 2019, 20:47:02
johanono a écrit :
26 avr. 2019, 13:12:40
@Yakiv : Sur les retraites, il a simplement annoncé une réindexation sur l'inflation, et il a annoncé également le maintien de l'âge légal de départ à 62 ans. Il n'a rien annoncé d'autre. On ne sait pas encore grand-chose de la future réforme des retraites. Donc je ne vois pas comment tu peux en arriver à la conclusion que "ce qu'il a annoncé au sujet des retraites revient à baisser les pensions des salariés qui voudront partir à la retraite à 62 ans".
Il fallait poursuivre l'audition durant les questions des journalistes. Il y a parfois apporté plus de précisions et d'informations que durant son allocution proprement dite.

Et donc au sujet des retraites, je t'invite à écouter son développement entre 1h 25 et 1h 29 sur cette vidéo.
C'est très clair, il prévoit un système de décote pour ceux qui partiront à 62 ans afin des les inciter à travailler des années de plus tout en maintenant cet âge légal.
D'ailleurs le Huffington Post a justement repris ce passage qui était probablement un des plus importants de l'allocution.
https://www.youtube.com/watch?v=m9YttSgRNVk

Avatar du membre
Jeff Van Planet
Messages : 22038
Enregistré le : 08 juin 2013, 11:41:21

Re: Macron : un grand oral pour convaincre

Message non lu par Jeff Van Planet » 27 avr. 2019, 08:48:58

Bien sûr qu'il faut payer plus longtemps pour les pensions. On ne peut pas prendre plus aux travailleurs. Il n'y a pas de magie: pour payer il faut ponctionner, et comme on vit plus longtemps, et bien il faut ponctionner plus longtemps. ça fait juste 30 ans que je le sais (moi, pas on) mais pendant ce temps les politicards, qu'est-ce qu'ils ont fait? RIEN!!!
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

Avatar du membre
Yakiv
Messages : 12228
Enregistré le : 09 avr. 2016, 18:10:15
Parti Politique : Parti Socialiste (PS)

Re: Macron : un grand oral pour convaincre

Message non lu par Yakiv » 27 avr. 2019, 09:09:39

Sauf que "ya ka cotiser plus longtemps" est la solution la plus simpliste et injuste qui soit si elle est complètement uniforme.
Cotiser plus longtemps pourquoi pas, mais pas sans tenir compte enfin, réellement et significativement de la pénibilité et de l'espérance de vie en bonne santé liée à chaque corps de métier.
De ce fait, je pense que ce sont surtout les administratifs qui doivent cotiser plus longtemps.

Répondre

Retourner vers « L'actualité politique »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré