Macron : un grand oral pour convaincre

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johanono
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Re: Macron : un grand oral pour convaincre

Message non lu par johanono » 27 avr. 2019, 09:11:18

Yakiv a écrit :
26 avr. 2019, 23:54:18
johanono a écrit :
26 avr. 2019, 23:20:15
Ayé, j'ai fini par trouver !

Sur le nombre total d'heures travaillées par rapport à l'ensemble de la population, j'ai trouvé ceci :

https://www.google.com/amp/s/www.rtl.fr ... 138516/amp

Il apparaît donc bien que, collectivement, les Français travaillent peu. Peu importe finalement la répartition de ce travail entre eux : ils travaillent globalement peu.

En équivalent temps plein, un Français sur trois travaille, et doit donc subvenir aux besoins des deux autres. Le financement de nos dépenses publiques repose sur une minorité de gens qui travaillent, d'où les difficultés de financement. L'article de François Lenglet l'explique bien.
Ce que tu as trouvé, l'article là : https://www.20minutes.fr/economie/25035 ... ail-france que j'ai posté tout à l'heure en parle.

Je recite :
"Dans un sujet diffusé récemment sur TF1, le journaliste François Lenglet affirme qu’en France, « on travaille en moyenne 630 heures par habitant [et par an] ». Un score loin de l’Allemagne (722 heures par habitant) ou des Etats-Unis (826 heures par habitant). Fin du débat ? Non, car diviser le nombre d’heures travaillées par la population totale gomme les différences démographiques. Prenons deux pays – A et B – avec la même population et la même durée de travail. Si le pays B compte plus d’enfants, et le pays A plus de personnes en âge de travailler, le pays A aura mécaniquement plus d’heures travaillées par habitant."
Cet indicateur ne reflète en rien la durée de travail moyenne pendant les périodes de travail et par ceux qui travaillent.
Éventuellement, il peut montrer que les Français commencent à travailler à un âge tardif, qu'ils prennent leur retraite assez tôt et que leur carrière peut être entrecoupée par du chômage.
Et encore, comme l'explique l'article de 20 minutes, il présente un biais puisqu'il est largement influencé par le facteur démographique aussi.
Là, tu es de mauvaise foi !

Nous débattons du temps de travail.

@Nombrilist et toi, vous m'expliquez que, si on augmente le temps de travail de ceux qui travaillent, ça entraînera une augmentation du taux de chômage.

Vous m'expliquez encore que, si on augmente l'âge de départ en retraite, ça empêchera les jeunes d'accéder au marché du travail, donc ça entraînera aussi une augmentation du taux de chômage.

Vous m'expliquez aussi que les statistiques sur le temps de travail des travailleurs à temps plein ne veut pas dire grand-chose, qu'il faut considérer le temps de travail moyen de tous ceux qui ont un travail (y compris les travailleurs à temps partiel), et que si on fait ça, on s'aperçoit que l'Allemagne, avec sa grande proportion de travailleurs à temps partiel, affiche des statistiques moins séduisantes.

Vous m'expliquez encore que le faible taux de chômage officiel de l'Allemagne ne veut pas dire grand-chose, car là-bas, ils ont choisi de répartir la pénurie avec un grand nombre de travailleurs à temps partiel, et parce qu'il y a aussi beaucoup de femmes qui se sont retirées du marché du travail (et qui ne sont donc pas incluses dans la population active).

Bref, vous reprenez à votre compte cette idée selon laquelle, en matière de temps de travail, l'économie est un gâteau qui se partage. Pourquoi pas, même si ce raisonnement ignore l'effet dynamique d'une augmentation du temps de travail.

Mais allez donc au bout de votre logique. Si vous considérez que l'économie est un gâteau qui se partage, alors vous ne pouvez pas défendre une réduction du temps de travail. Car avec cette réduction du temps de travail, vous répartissez la pénurie ! Vous ne pouvez pas reprocher à l'Allemagne d'avoir un grand nombre de temps partiels qui faussent le chiffre du taux de chômage, et ensuite vous-mêmes prôner une mesure qui consiste, elle aussi, à répartir la pénurie de travail entre un plus grand nombre de travailleurs !

Et puis si on regarde le temps de travail annuel moyen, si tu me dis qu'il ne faut pas se limiter au temps de travail des salariés à temps plein (car c'est bien ce que tu m'as dit), alors tu ne peux pas te limiter non plus au temps de travail moyen de ceux qui ont un travail, car justement, il y a plein de gens qui sont en âge de travailler et qui ne travaillent pas (les chômeurs, et tous les gens qui se sont retirés du marché du travail).

Donc si on veut mesurer le dynamisme d'une économie, il faut bien calculer le nombre total d'heures travaillées dans le pays, et rapporter ce nombre à une donnée démographique.

Cette donnée démographique peut être la population totale. C'est la statistique que j'ai citée. Bien sûr, cette statistique est influencée par la donnée démographique. Mais elle montre qu'en France, en proportion de la population, il y a peu de gens qui travaillent. Ces gens-là qui travaillent doivent donc, par leurs impôts, financer le train de vie de tous ceux qui ne travaillent pas. Et là, on s'aperçoit que le fardeau est lourd !

Si on veut affiner, on peut éventuellement rapporter le nombre total d'heures travaillées à la population en âge de travailler (bon courage pour trouver le chiffre), mais certainement pas à la population active (puisque le nombre d'actifs dans un pays est faussé par les retraits volontaires ou involontaires du marché du travail, par exemple les mères au foyer, les retraites anticipées, les radiations, etc.), et certainement pas non plus à seule population ayant du travail (en France, on a organisé la pénurie en accordant davantage de temps plein aux travailleurs qui ont un poste, donc moins de temps partiels, donc forcément, comme il y a moins de gens ayant un poste, si on divise le nombre d'heures travaillées par ce nombre de gens ayant un emploi, le chiffre sera meilleur).

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Re: Macron : un grand oral pour convaincre

Message non lu par Nombrilist » 27 avr. 2019, 09:14:47

@johanono , que tu paies une retraite ou une ARE, le coût est le même. Donc, c'est un jeu à somme nulle. En tout cas, je suis sur qu'on peut s'arranger pour que la somme soit nulle. Je suis prêt à renoncer à l'allocation familiale si ça peut aider.

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Re: Macron : un grand oral pour convaincre

Message non lu par johanono » 27 avr. 2019, 09:16:22

Yakiv a écrit :
27 avr. 2019, 09:09:39
Sauf que "ya ka cotiser plus longtemps" est la solution la plus simpliste et injuste qui soit si elle est complètement uniforme.
Cotiser plus longtemps pourquoi pas, mais pas sans tenir compte enfin, réellement et significativement de la pénibilité et de l'espérance de vie en bonne santé liée à chaque corps de métier.
De ce fait, je pense que ce sont surtout les administratifs qui doivent cotiser plus longtemps.
Les gens qui ont un métier pénible sont généralement des gens qui ont commencé à travailler tôt. Si on raisonne selon la durée de cotisation, et pas seulement l'âge de départ en retraite, alors ils pourront partir plus tôt.

Quant aux différences d'espérance de vie, elles peuvent avoir plein de causes. Elles tiennent davantage aux modes de vie (le tabagisme, l'alimentation, etc.) qu'aux conditions de travail.

Donc si on se met à accorder des droits différents selon les différences d'espérance de vie, ça va être le bazar : bon courage pour définir des critères objectifs. Et il ne faut pas se leurrer : avec ces histoires de pénibilité, d'espérance de vie, tous les syndicats de tous les métiers voudront voir reconnue la pénibilité des métiers qu'ils représentent, et obtenir les avantages en conséquences, et ce sont les corporations ayant le pouvoir de nuisance le plus fort qui obtiendront gain de cause. Bref, on va recréer les inégalités qu'on cherche à gommer avec le régime unifié.

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Re: Macron : un grand oral pour convaincre

Message non lu par johanono » 27 avr. 2019, 09:17:43

Nombrilist a écrit :
27 avr. 2019, 09:14:47
@johanono , que tu paies une retraite ou une ARE, le coût est le même. Donc, c'est un jeu à somme nulle. En tout cas, je suis sur qu'on peut s'arranger pour que la somme soit nulle. Je suis prêt à renoncer à l'allocation familiale si ça peut aider.
Je crois qu'un chômeur coûte plus cher qu'un retraité. Mais admettons quand même que ce soit un jeu à somme nulle : tu admets donc qu'il ne sert à rien d'avancer l'âge de départ en retraite.

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Re: Macron : un grand oral pour convaincre

Message non lu par Nombrilist » 27 avr. 2019, 09:19:43

johanono a écrit :
27 avr. 2019, 09:17:43
Nombrilist a écrit :
27 avr. 2019, 09:14:47
@johanono , que tu paies une retraite ou une ARE, le coût est le même. Donc, c'est un jeu à somme nulle. En tout cas, je suis sur qu'on peut s'arranger pour que la somme soit nulle. Je suis prêt à renoncer à l'allocation familiale si ça peut aider.
Je crois qu'un chômeur coûte plus cher qu'un retraité. Mais admettons quand même que ce soit un jeu à somme nulle : tu admets donc qu'il ne sert à rien d'avancer l'âge de départ en retraite.
Bah si, car comme je l'ai dit au début, je préfère un jeune qui travaille et un vieux à la retraite. Tout le monde y gagne en bien-être. En plus, du coup ça coûterait moins cher si c'est le chômeur qui coûte le plus cher !

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Re: Macron : un grand oral pour convaincre

Message non lu par Papibilou » 27 avr. 2019, 09:29:07

Les bilans réalisés sur les 35h font état d'environ 300 000 emplois supplémentaires. Je rappelle qu'au départ c'était 2 millions qui étaient prévus. Le gâteau existe donc, mais il est petit.
D'ailleurs compte tenu du nombre très variable de jours non travaillés il me semble que les comparaisons au niveau hebdomadaire n'ont pas de sens. Elles doivent être effectuées au niveau annuel, en heures ou au niveau d'une vie, toujours en heures.
Enfin, laisser penser que l on peut longtemps financer les retraites sans allonger la durée de vie active serait d'une hypocrisie totale. Il est donc clair que le nouveau système de retraite devra tenir compte de la pénibilité et des trop petites retraites afin de ne pas pénaliser les salariés sur des emplois pénibles difficiles a effectuer jusqu'à un âge avancé et qui de surcroît sont souvent mal payés. Et nous devrons être attentifs sur ce point.

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Re: Macron : un grand oral pour convaincre

Message non lu par Nombrilist » 27 avr. 2019, 09:36:59

Je constate que j'ai toujours reçu aucun contre-argument sur le transfert du chômage vers les retraites.

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Re: Macron : un grand oral pour convaincre

Message non lu par Nombrilist » 27 avr. 2019, 09:38:46

Papibilou a écrit :
27 avr. 2019, 09:29:07
Les bilans réalisés sur les 35h font état d'environ 300 000 emplois supplémentaires. Je rappelle qu'au départ c'était 2 millions qui étaient prévus. Le gâteau existe donc, mais il est petit.
C'est l'annualisation du temps de travail qui a drastiquement réduit la création d'emplois supplémentaires. Je pense que les employeurs ne voudraient pour rien au monde revenir à l'ancien système.

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Re: Macron : un grand oral pour convaincre

Message non lu par politicien » 27 avr. 2019, 09:41:10

Nombrilist a écrit :
27 avr. 2019, 09:36:59
Je constate que j'ai toujours reçu aucun contre-argument sur le transfert du chômage vers les retraites.
Ca va creuser le déficit structurel des retraites non ?
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire » Le débat ne s'arrête jamais sur Actu-Politique

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Re: Macron : un grand oral pour convaincre

Message non lu par Nombrilist » 27 avr. 2019, 09:48:22

politicien a écrit :
27 avr. 2019, 09:41:10
Nombrilist a écrit :
27 avr. 2019, 09:36:59
Je constate que j'ai toujours reçu aucun contre-argument sur le transfert du chômage vers les retraites.
Ca va creuser le déficit structurel des retraites non ?
Bah non, tu transfères une bonne part de l'assurance-chômage vers les retraites. ça ne servirait à rien d'avoir une assurance excédentaire. De plus, tu économises sur les formations de fin de carrière et sur le fonctionnement de Pôle-Emploi.

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Re: Macron : un grand oral pour convaincre

Message non lu par Hector » 27 avr. 2019, 10:29:45

Nombrilist a écrit :
27 avr. 2019, 09:19:43
johanono a écrit :
27 avr. 2019, 09:17:43
Nombrilist a écrit :
27 avr. 2019, 09:14:47
@johanono , que tu paies une retraite ou une ARE, le coût est le même. Donc, c'est un jeu à somme nulle. En tout cas, je suis sur qu'on peut s'arranger pour que la somme soit nulle. Je suis prêt à renoncer à l'allocation familiale si ça peut aider.
Je crois qu'un chômeur coûte plus cher qu'un retraité. Mais admettons quand même que ce soit un jeu à somme nulle : tu admets donc qu'il ne sert à rien d'avancer l'âge de départ en retraite.
Bah si, car comme je l'ai dit au début, je préfère un jeune qui travaille et un vieux à la retraite. Tout le monde y gagne en bien-être. En plus, du coup ça coûterait moins cher si c'est le chômeur qui coûte le plus cher !
Macron a fait dans le ni-ni, ne décidant pas de reculer l'âge légal de la retraite et disant qu'il fallait d'abord penser au plein emploi. Macron est de centre-gauche et il applique le précepte du petit père Queuille: “Il n'est pas de problème dont une absence de solution ne finisse par venir à bout.”

Mais il y a une solution qui s'appelle le courage et qui consisterait à reculer l'âge légal de la retraite d'une part et à limiter dans le temps les allocations chômage. Les mous du genou se mettraient à bosser et les vieux aussi.

Pour ma part, je ne suis pas feignant et l'âge atteint mes jambes et ma santé, mais ni mon cerveau ni ma volonté et je vais ressigner un nouveau contrat de travail avec ma boite dans 2 ou 3 semaines avec une clause morale de rester 10 ans encore, ce qui me mènera très près des 70 ans. Seul la santé ou un changement de volonté de la boite me fera partir avant.
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

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Re: Macron : un grand oral pour convaincre

Message non lu par Nombrilist » 27 avr. 2019, 10:37:41

Oui mais toi ta vie c'est ton boulot. Ce n'est pas le cas de tout le monde. Loin de là. Tu fais partie des OVNI.

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Re: Macron : un grand oral pour convaincre

Message non lu par Hector » 27 avr. 2019, 10:43:42

Je fais partie seulement d'un groupe significatif en nombre de gens qui bossent, qui paient et ne descendent pas souvent dans la rue.
J'ai espéré gagner en 2017, j'ai perdu. Mais il y aura d'autres élections.
Modifié en dernier par Hector le 27 avr. 2019, 10:48:08, modifié 1 fois.
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Re: Macron : un grand oral pour convaincre

Message non lu par Hector » 27 avr. 2019, 10:47:17

63 % des Français n’ont pas trouvé Macron convaincant
C’était une conférence de presse décisive pour Emmanuel Macron. Et pourtant, 63% des Français n’ont pas trouvé le chef de l’État convaincant jeudi soir, selon notre enquête Harris Interactive/agence Epoka réalisée en partenariat avec RTL et LCI. Seuls 30 % d’entre eux l’ont trouvé «convaincant» et 7 % «très convaincant».
Bon, 37% de gens satisfaits c'est déjà beaucoup.
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Re: Macron : un grand oral pour convaincre

Message non lu par johanono » 27 avr. 2019, 11:21:50

Nombrilist a écrit :
27 avr. 2019, 09:36:59
Je constate que j'ai toujours reçu aucun contre-argument sur le transfert du chômage vers les retraites.
Bah si, je t'ai répondu. Indemniser un chômeur à 600 ou 800 ou 1000 € par mois pendant deux ans maxi, ça coûte moins cher que verser à un retraité une pension de 800 € minimum (le montant du minimum vieillesse) pendant 20 ou 30 ans voire plus.

En outre, quand un vieux part en retraite, il n'est pas automatiquement remplacé par un plus jeune. Parfois, l'entreprise supprime le poste. Ou bien elle ne trouve pas de jeune compétent.

Quant à l'argument sur le bien-être, il est très subjectif.

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