Macron : un grand oral pour convaincre

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johanono
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Re: Macron : un grand oral pour convaincre

Message non lu par johanono » 27 avr. 2019, 11:49:21

Revenons-en au discours de Macron.

Passons sur l'aspect institutionnel que nous avons déjà évoqué, avec notamment cette histoire de RIP.

Concentrons-nous sur l'économie. De ce point de vue, l'inflexion apportée par Macron, par rapport à ses promesses de campagne et par rapport aux décisions prises au début de son quinquennat, est encore plus nette.

@Hector nous dira que le programme économique de Macron n'avait rien de libéral. D'accord, l'adjectif "libéral" fait débat. Mais disons quand même que c'était un programme pro-business, orienté sur la politique de l'offre, destiné à améliorer la compétitivité des entreprises : augmentation du temps de travail, réduction des dépenses publiques et du nombre de fonctionnaires, réduction du coût du travail pour améliorer la compétitivité des entreprises, mise à contribution des retraités, assouplissement du droit du travail, etc. C'était du Fillon un peu "light".

Or voici qu'il abandonne l'objectif de supprimer 120000 postes de fonctionnaires (tout juste parle-t-il de faire des économies en supprimant des organismes inutiles, sans donner davantage de précisions), qu'il laisse filer les déficits publics, qu'il annonce qu'il ne fermera plus d'hôpitaux ni d'écoles, qu'il renonce à supprimer des jours fériés, qu'il maintient l'âge légal de départ en retraite à 62 ans, qu'il passe à une politique de la demande avec une baisse de l'IR et une hausse de la prime d'activité, le tout financé par une hausse de l'IS. Là où il y avait la compétitivité comme objectif, il y a désormais le pouvoir d'achat. Là où il faisait une politique de l'offre, il fait désormais une politique de la demande. Et l'objectif de réduction des déficits publics est clairement abandonné.

Tant pis pour notre économie. C'est dans des situations comme ça qu'on se rend compte de la crasse inculture économique des Français. Dans l'esprit de beaucoup de Français, une politique de l'offre consiste à faire des cadeaux aux patrons et aux riches, et c'est mal. Les gens sont obsédés par leur pouvoir d'achat, ils veulent que le gouvernement augmente leur pouvoir d'achat, mais ils ne comprennent pas qu'une telle politique altèrera la compétitivité des entreprises, qu'elle profitera surtout aux importations, qu'elle aggravera donc le déficit commercial de notre économie, et qu'elle jouera donc in fine contre l'emploi. Tout gouvernement animé d'une forte volonté d'amélioration de la compétitivité de notre économique doit tôt ou tard faire machine arrière, rattrapé par l'impopularité et par une agitation sociale qui exige une politique de la demande...

Macron est gravement impopulaire, alors qu'il n'a pas fait le quart de la moitié de ce que Fillon avait promis. Si Fillon avait été élu, il y aurait donc eu deux possibilités :
- soit il aurait vraiment appliqué son programme, et dans ce cas, il aurait suscité des troubles sociaux encore plus graves que ceux nous connaissons aujourd'hui,
- soit il aurait fait comme tous ses prédécesseurs, c'est-à-dire qu'il aurait renié ses promesses de campagne face à l'agitation sociale.

J'ai bien compris que tous ces reniements ne sont pas suffisants pour certains d'entre vous qui ont voté Mélenchon et qui auraient souhaité que Macron annonce reprendre à son compte le programme de Mélenchon. Il ne faut pas rêver, quand même... Il n'a pas été élu pour cela. Mais les reniements de Macron sont quand même suffisamment importants pour être soulignés. On ne peut pas dire qu'il n'a pas tenu compte de la colère des tarés jaunes : il ne fait que ça, au point de se renier.

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Yakiv
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Re: Macron : un grand oral pour convaincre

Message non lu par Yakiv » 27 avr. 2019, 12:01:31

johanono a écrit :
27 avr. 2019, 09:11:18
Là, tu es de mauvaise foi !

Nous débattons du temps de travail.
Laquelle de mes affirmations est fausse ou de mauvaise foi ?
Les constats dans ma dernière réponse sont mathématiquement incontestables.
La durée moyenne du travail tout au long de la vie ne reflète en rien la durée de travail moyenne pendant les périodes de travail et par ceux qui travaillent. C'est vrai.
Et la preuve en est que même si la durée de travail tout au long de la vie d'un Français est inférieure à celle d'un Allemand, la durée de travail pendant les périodes de travail par ceux qui travaillent en France est bien supérieure à celle de l'Allemagne.
En plus de ça, tu n'es pas sans ignorer que la population de l'Allemagne est vieillissante, que sa population diminue à grande vitesse, que la population française sera dans quelques dizaines d'années supérieure à la population allemande et que de ce fait, la France ayant une population bien plus jeune, la durée de travail tout au long de la vie en France ne peut être qu'inférieure à celle de l'Allemagne, même dans le cas où les gens pris individuellement travailleraient le même nombre d'années.
Donc tu as raison (tu en as parlé après), il vaudrait mieux tenir compte de la population en âge de travailler.
johanono a écrit :
27 avr. 2019, 09:11:18
Vous m'expliquez encore que le faible taux de chômage officiel de l'Allemagne ne veut pas dire grand-chose, car là-bas, ils ont choisi de répartir la pénurie avec un grand nombre de travailleurs à temps partiel, et parce qu'il y a aussi beaucoup de femmes qui se sont retirées du marché du travail (et qui ne sont donc pas incluses dans la population active).
Et s'explique par la démographie !
Encore une fois, la population allemande est vieillissante, elle diminue, il y a donc très peu de jeunes qui entrent sur le marché du travail, à tel point que l'Allemagne a besoin de faire venir des immigrés pour que les postes de travail inoccupés après un départ à la retraite puissent trouver preneur.
Ça aide grande à obtenir un faible taux de chômage !
johanono a écrit :
27 avr. 2019, 09:11:18
Mais allez donc au bout de votre logique. Si vous considérez que l'économie est un gâteau qui se partage, alors vous ne pouvez pas défendre une réduction du temps de travail. Car avec cette réduction du temps de travail, vous répartissez la pénurie ! Vous ne pouvez pas reprocher à l'Allemagne d'avoir un grand nombre de temps partiels qui faussent le chiffre du taux de chômage, et ensuite vous-mêmes prôner une mesure qui consiste, elle aussi, à répartir la pénurie de travail entre un plus grand nombre de travailleurs !
Si, parce que moi je préfère largement que le partage du travail se fasse entre des gens qui travaillent 32 heures et d'autres 38 heures (modèle en France) plutôt qu'il se fasse entre des gens qui travaillent 25 heures et d'autres 50 heures (comme en Allemagne). C'est très clair.
johanono a écrit :
27 avr. 2019, 09:11:18
Bref, vous reprenez à votre compte cette idée selon laquelle, en matière de temps de travail, l'économie est un gâteau qui se partage. Pourquoi pas, même si ce raisonnement ignore l'effet dynamique d'une augmentation du temps de travail.
J'ai dit pour ma part qu'il y avait un point d'équilibre du temps de travail. Ce point d'équilibre est à la fois économique, social et sociétal. C'est-à-dire qu'il tient compte non seulement de la production globale, de la productivité mais aussi du niveau de chômage, des aspirations de vie de chacun, etc. Pour moi ce point d'équilibre se trouve à 35 heures en France, compte tenu de notre économie, compte tenu de l'augmentation de la productivité qui n'a pas profité tant que ça aux salariés entre les années 80 et 2000, compte tenu de l'évolution des modèles familiaux et de la dispersion des lieux de travail et d'habitation, etc, etc. Par contre, je ne suis pas un partisan des 32 heures personnellement, je pense que ça nous situerait au-dessous de ce point d'équilibre global, mais je peux me tromper.
johanono a écrit :
27 avr. 2019, 09:11:18
@Nombrilist et toi, vous m'expliquez que, si on augmente le temps de travail de ceux qui travaillent, ça entraînera une augmentation du taux de chômage.
Oui, parce que globalement, en économie de marché, c'est l'offre qui répond à la demande et pas l'inverse. Alors que ce problème ne se pose pas dans le secteur public comme tu l'avais souligné ou dans une économie entièrement collectivisée et planifiée.
johanono a écrit :
27 avr. 2019, 09:11:18
Vous m'expliquez encore que, si on augmente l'âge de départ en retraite, ça empêchera les jeunes d'accéder au marché du travail, donc ça entraînera aussi une augmentation du taux de chômage.

Vous m'expliquez aussi que les statistiques sur le temps de travail des travailleurs à temps plein ne veut pas dire grand-chose, qu'il faut considérer le temps de travail moyen de tous ceux qui ont un travail (y compris les travailleurs à temps partiel), et que si on fait ça, on s'aperçoit que l'Allemagne, avec sa grande proportion de travailleurs à temps partiel, affiche des statistiques moins séduisantes.

Et puis si on regarde le temps de travail annuel moyen, si tu me dis qu'il ne faut pas se limiter au temps de travail des salariés à temps plein (car c'est bien ce que tu m'as dit), alors tu ne peux pas te limiter non plus au temps de travail moyen de ceux qui ont un travail, car justement, il y a plein de gens qui sont en âge de travailler et qui ne travaillent pas (les chômeurs, et tous les gens qui se sont retirés du marché du travail).
A l'instar de Macron, je vais essayer d'expliquer ce sur quoi selon moi il ne faut pas jouer et ce sur quoi on peut jouer.

Ce sur quoi il ne faut pas jouer
- La durée annuelle du temps de travail pendant les périodes de travail, par ceux qui travaillent. Comme expliqué, cela ne ferait que générer plus de temps partiels et de chômage. Et la France présente déjà un résultat supérieur à la moyenne des pays d'Europe de l'ouest sur cet indicateur.
- L'augmentation de l'âge de départ à la retraite à taux plein pour les emplois / carrières pénibles qui présentent un impact négatif sur la santé et l'espérance de vie.

Ce sur quoi je pense qu'on peut jouer
- L'alternance. Puisqu'il semble que le modèle consistant à passer sans transition d'un temps d'étude à 100% à un temps de travail à 100% ne fonctionne pas terrible et qu'il implique une entrée toujours plus tardive dans la vie active.
- L'emploi allégé en fin de carrière. Considérant que dans la réalité, on voit bien que la plupart des gens ne travaillent pas jusqu'à 62 ans, ni même 60, l'idée serait d'inciter les entreprises à aménager le travail de leurs doyens pour leur permettre d'aller au bout de leur carrière dans de bonnes conditions et de cotiser un peu plus au final.
L'idée générale serait donc de commencer et de terminer sa carrière de manière progressive tout en cotisant plus longtemps plutôt que d'avoir des carrières plus courtes qui commencent et se terminent brutalement.
Et l'idéal serait que les anciens et les jeunes se rencontrent sur leur temps de travail respectif pour que les anciens forment les plus jeunes.

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Yakiv
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Re: Macron : un grand oral pour convaincre

Message non lu par Yakiv » 27 avr. 2019, 12:10:40

johanono a écrit :
27 avr. 2019, 09:16:22
Les gens qui ont un métier pénible sont généralement des gens qui ont commencé à travailler tôt. Si on raisonne selon la durée de cotisation, et pas seulement l'âge de départ en retraite, alors ils pourront partir plus tôt.
Non seulement ce n'est pas toujours vrai, mais en plus, ceux qui ont les travaux les plus pénibles doivent aussi bénéficier d'une durée de cotisation plus courte que les autres.
johanono a écrit :
27 avr. 2019, 09:16:22
Quant aux différences d'espérance de vie, elles peuvent avoir plein de causes. Elles tiennent davantage aux modes de vie (le tabagisme, l'alimentation, etc.) qu'aux conditions de travail.
C'est faux. Au moins en bonne partie. Puisqu'à ce que je sache, les maladies professionnelles sont bien plus fréquentes chez les ouvriers que les administratifs.
Sachant aussi que les maladies professionnelles reconnues ne sont bien évidemment que la face immergée de l'iceberg.
johanono a écrit :
27 avr. 2019, 09:16:22
Donc si on se met à accorder des droits différents selon les différences d'espérance de vie, ça va être le bazar : bon courage pour définir des critères objectifs. Et il ne faut pas se leurrer : avec ces histoires de pénibilité, d'espérance de vie, tous les syndicats de tous les métiers voudront voir reconnue la pénibilité des métiers qu'ils représentent, et obtenir les avantages en conséquences, et ce sont les corporations ayant le pouvoir de nuisance le plus fort qui obtiendront gain de cause. Bref, on va recréer les inégalités qu'on cherche à gommer avec le régime unifié.
Je sais bien que tu es très favorable à un égalitarisme social forcené pour que ce soit "simple" à gérer.
Mais la vie n'est pas simple, aucune raison que le traitement social le soit.
Et puis ça va, on ne paye pas des milliers de politiques et de hauts fonctionnaires pour mettre en place des dispositifs simplistes.

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johanono
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Re: Macron : un grand oral pour convaincre

Message non lu par johanono » 27 avr. 2019, 18:13:25

Il y a quand même un manque de cohérence dans ton argumentation.

Tu ne peux pas dire que le faible taux de chômage en Allemagne, ça ne veut rien dire, au motif que là-bas, ils ont simplement choisi de répartir la pénurie sur un plus grand nombre de travailleurs qui travaillent en moyenne moins (car davantage de temps partiels), pour ensuite venir prôner une réduction de la durée hebdomadaire de travail en France. Car cette réduction du temps de travail, ce n'est rien d'autre qu'une généralisation de fait d'une forme de temps partiel, destinée à répartir la pénurie sur un plus grand nombre de travailleurs. Comme en Allemagne.

Au surplus :
- il faudra que tu nous expliques comment tu finances une politique de réduction du temps de travail (car les gens qui passeront à 32 heures au lieu de 35 n'accepteront probablement pas une baisse de salaire, il faudra donc compenser le surcoût pour les entreprises, sauf à accepter de surenchérir encore davantage le coût du travail),
- il y a des secteurs, ne l'oublions pas, qui connaissent une pénurie de main d’œuvre : si on réduit le nombre de salariés disponibles (par exemple avec une réduction de la durée hebdomadaire du travail, ou avec des départs anticipés en retraite), rien ne dit que les entreprises concernées parviennent à trouver des remplaçants.

Tu ne peux pas non dire que le faible taux de chômage en Allemagne, ça ne veut rien dire, au motif que là-bas, ils font en sorte de chasser de nombreuses femmes du marché du travail, pour ensuite venir prôner des départs anticipés en retraite. Car les départs anticipés en retraite ne sont rien d'autre qu'une façon de chasser une catégorie de personnes du marché du travail, pour faire baisser artificiellement le taux de chômage.

Je veux bien, à l'extrême rigueur, entendre vos arguments, à Nombrilist et à toi, selon lesquels une augmentation du temps de travail (qu'il s'agisse d'une augmentation de la durée hebdomadaire de travail, ou bien d'une augmentation du temps de travail tout au long de la vie, par le biais d'une augmentation de l'âge de départ en retraite) sera contre-productive, car retirera une possibilité d'emploi à de nombreux chômeurs, jeunes ou moins jeunes. Parce que vous raisonnez selon cette histoire de gâteau à partager. Mais on peut vous renvoyer vos arguments en vous faisant remarquer qu'une réduction du temps de travail (durée hebdomadaire ou tout au long de la vie) ne sera qu'un moyen de répartir la pénurie, comme en Allemagne.

Sur les histoires d'espérance de vie, je sais bien que les maladies professionnelles, ça existe. Mais combien de morts ? Il y a bien eu des histoires de "cancer de l'amiante", mais ça représente combien de personnes ? A ma connaissance, les principales causes de mortalité, à partir d'un certain âge, sont à trouver dans les maladies cardio-vasculaires et les cancers (notamment le cancer du poumon). Et ces maladies-là sont dues en grande partie aux modes de vie (alimentation, alcool, tabac), pas à l'activité professionnelle. C'est chez les pauvres qu'il y a le plus d'obèses, et donc le plus de risques de maladies cardio-vasculaires : c'est une affaire de mode de vie, de mentalité, d'alimentation, pas de conditions de travail.

Et oui, je tiens à la simplification de notre système de retraite. Pour faire des économies de gestion. Et surtout pour rétablir une égalité entre Français, pour chasser ce sentiment communément partagé qu'il y a beaucoup de profiteurs et de privilégiés, et pour rendre le débat démocratique plus simple et plus transparent (parce que le débat est forcément plus compliqué quand personne ne comprend rien ni ne sait vraiment qui a droit à quoi et soupçonne le voisin d'être un privilégié).

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Re: Macron : un grand oral pour convaincre

Message non lu par Nombrilist » 27 avr. 2019, 19:28:06

johanono a écrit :
27 avr. 2019, 11:21:50
Nombrilist a écrit :
27 avr. 2019, 09:36:59
Je constate que j'ai toujours reçu aucun contre-argument sur le transfert du chômage vers les retraites.
Bah si, je t'ai répondu. Indemniser un chômeur à 600 ou 800 ou 1000 € par mois pendant deux ans maxi, ça coûte moins cher que verser à un retraité une pension de 800 € minimum (le montant du minimum vieillesse) pendant 20 ou 30 ans voire plus.
Tu m'étonnes un peu là. Il faut comparer 1000 € d'ARE pendant 4 ans (+ les coûts indirects) avec 800 € pendant 4 ans (si on passe l'âge de départ à la retraite de 62 ans à 58 ans) et non pas avec 800 € pendant 20-30 ans.
En outre, quand un vieux part en retraite, il n'est pas automatiquement remplacé par un plus jeune. Parfois, l'entreprise supprime le poste. Ou bien elle ne trouve pas de jeune compétent.
Et en quoi faire travailler le vieux 2 ans de plus y change fondamentalement quelque chose ? Par ailleurs, c'est aussi valable pour la fonction publique. ça devrait te ravir moins de fonctionnaires.
Quant à l'argument sur le bien-être, il est très subjectif.
Non, pas si le départ est un choix.

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Re: Macron : un grand oral pour convaincre

Message non lu par asterix » 27 avr. 2019, 21:00:40

Hector a écrit :
27 avr. 2019, 10:47:17
63 % des Français n’ont pas trouvé Macron convaincant
C’était une conférence de presse décisive pour Emmanuel Macron. Et pourtant, 63% des Français n’ont pas trouvé le chef de l’État convaincant jeudi soir, selon notre enquête Harris Interactive/agence Epoka réalisée en partenariat avec RTL et LCI. Seuls 30 % d’entre eux l’ont trouvé «convaincant» et 7 % «très convaincant».
Bon, 37% de gens satisfaits c'est déjà beaucoup.
Oui, au vu des mandats précédents, c'est tout de même plus qu'honorable.
Vos mains ont un cerveau: ne les mettez pas dans vos poches

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asterix
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Re: Macron : un grand oral pour convaincre

Message non lu par asterix » 27 avr. 2019, 21:14:25

johanono a écrit :
27 avr. 2019, 18:13:25
Il y a quand même un manque de cohérence dans ton argumentation.

Tu ne peux pas dire que le faible taux de chômage en Allemagne, ça ne veut rien dire, au motif que là-bas, ils ont simplement choisi de répartir la pénurie sur un plus grand nombre de travailleurs qui travaillent en moyenne moins (car davantage de temps partiels), pour ensuite venir prôner une réduction de la durée hebdomadaire de travail en France. Car cette réduction du temps de travail, ce n'est rien d'autre qu'une généralisation de fait d'une forme de temps partiel, destinée à répartir la pénurie sur un plus grand nombre de travailleurs. Comme en Allemagne.

Au surplus :
- il faudra que tu nous expliques comment tu finances une politique de réduction du temps de travail (car les gens qui passeront à 32 heures au lieu de 35 n'accepteront probablement pas une baisse de salaire, il faudra donc compenser le surcoût pour les entreprises, sauf à accepter de surenchérir encore davantage le coût du travail),
- il y a des secteurs, ne l'oublions pas, qui connaissent une pénurie de main d’œuvre : si on réduit le nombre de salariés disponibles (par exemple avec une réduction de la durée hebdomadaire du travail, ou avec des départs anticipés en retraite), rien ne dit que les entreprises concernées parviennent à trouver des remplaçants.

Tu ne peux pas non dire que le faible taux de chômage en Allemagne, ça ne veut rien dire, au motif que là-bas, ils font en sorte de chasser de nombreuses femmes du marché du travail, pour ensuite venir prôner des départs anticipés en retraite. Car les départs anticipés en retraite ne sont rien d'autre qu'une façon de chasser une catégorie de personnes du marché du travail, pour faire baisser artificiellement le taux de chômage.

Je veux bien, à l'extrême rigueur, entendre vos arguments, à Nombrilist et à toi, selon lesquels une augmentation du temps de travail (qu'il s'agisse d'une augmentation de la durée hebdomadaire de travail, ou bien d'une augmentation du temps de travail tout au long de la vie, par le biais d'une augmentation de l'âge de départ en retraite) sera contre-productive, car retirera une possibilité d'emploi à de nombreux chômeurs, jeunes ou moins jeunes. Parce que vous raisonnez selon cette histoire de gâteau à partager. Mais on peut vous renvoyer vos arguments en vous faisant remarquer qu'une réduction du temps de travail (durée hebdomadaire ou tout au long de la vie) ne sera qu'un moyen de répartir la pénurie, comme en Allemagne.

Sur les histoires d'espérance de vie, je sais bien que les maladies professionnelles, ça existe. Mais combien de morts ? Il y a bien eu des histoires de "cancer de l'amiante", mais ça représente combien de personnes ? A ma connaissance, les principales causes de mortalité, à partir d'un certain âge, sont à trouver dans les maladies cardio-vasculaires et les cancers (notamment le cancer du poumon). Et ces maladies-là sont dues en grande partie aux modes de vie (alimentation, alcool, tabac), pas à l'activité professionnelle. C'est chez les pauvres qu'il y a le plus d'obèses, et donc le plus de risques de maladies cardio-vasculaires : c'est une affaire de mode de vie, de mentalité, d'alimentation, pas de conditions de travail.

Et oui, je tiens à la simplification de notre système de retraite. Pour faire des économies de gestion. Et surtout pour rétablir une égalité entre Français, pour chasser ce sentiment communément partagé qu'il y a beaucoup de profiteurs et de privilégiés, et pour rendre le débat démocratique plus simple et plus transparent (parce que le débat est forcément plus compliqué quand personne ne comprend rien ni ne sait vraiment qui a droit à quoi et soupçonne le voisin d'être un privilégié).
Bien torché.
Je retiens dans un premier temps au sujet de l'espérance de vie et les causes de mortalité quelque chose qui me parait vrai pour l'avoir vécu. J'ai du licencier un jour pour inaptitude professionnelle, un type qui pourtant avait toutes les aptitudes et pas des moindres. Il a eu une rupture de tendon pendant le travail à l'épaule, en faisant un effort très modéré (je l'ai vu de mes yeux). N'empêche que son cas est passé en accident du travail, puis en inaptitude, puisqu'un tendon réparé est une incapacité partielle définitive, et donc dans les chiffres des maladies professionnelles. Alors que, médicalement parlant, 2 médecins me l'ont confirmé en "off", les tendons de cet homme étaient tous dans un état lamentable, à cause d'une nourriture déséquilibré, et d'une déshydratation permanente. Cause totalement privée, qui s'est convertie en maladie professionnelle avec la bénédiction de la médecine du travail. Bref, revenons à Macron et son grand oral.

Mais quoi en dire en fait? c'était juste parfait et inespéré, au vu de ce que l'on vient de vivre en terme de jaunisse. Et en plus en plein contexte d'élection européennes, dans lesquelles il devient plus que vital que le camp des européistes gagne.
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Re: Macron : un grand oral pour convaincre

Message non lu par Spartiate » 27 avr. 2019, 21:20:21

asterix a écrit :
27 avr. 2019, 21:14:25
Alors que, médicalement parlant, 2 médecins me l'ont confirmé en "off", les tendons de cet homme étaient tous dans un état lamentable, à cause d'une nourriture déséquilibré, et d'une déshydratation permanente. Cause totalement privée, qui s'est convertie en maladie professionnelle avec la bénédiction de la médecine du travail. Bref, revenons à Macron et son grand oral.
Ah, si deux médecins te l'ont dit en off, je suppose que c'est vrai alors. À coup sûr, ces médecins ne délivrent jamais de certificats de complaisance, et ne donnent donc jamais d'avis de complaisance.

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Re: Macron : un grand oral pour convaincre

Message non lu par Nombrilist » 27 avr. 2019, 21:34:07

Si mal manger conduisait à une usure excessive des tendons, ça se saurait car 90% des français seraient concernés.

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Yakiv
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Re: Macron : un grand oral pour convaincre

Message non lu par Yakiv » 27 avr. 2019, 21:44:41

johanono a écrit :
27 avr. 2019, 18:13:25
Il y a quand même un manque de cohérence dans ton argumentation.

Tu ne peux pas dire que le faible taux de chômage en Allemagne, ça ne veut rien dire, au motif que là-bas, ils ont simplement choisi de répartir la pénurie sur un plus grand nombre de travailleurs qui travaillent en moyenne moins (car davantage de temps partiels), pour ensuite venir prôner une réduction de la durée hebdomadaire de travail en France. Car cette réduction du temps de travail, ce n'est rien d'autre qu'une généralisation de fait d'une forme de temps partiel, destinée à répartir la pénurie sur un plus grand nombre de travailleurs. Comme en Allemagne.
Je me répète mot pour mot :
"je préfère largement que le partage du travail se fasse entre des gens qui travaillent 32 heures et d'autres 38 heures (modèle en France) plutôt qu'il se fasse entre des gens qui travaillent 25 heures et d'autres 50 heures (comme en Allemagne). C'est très clair."
Si tu préfères, je suis opposé aux inégalités excessives de temps de travail entre les salariés.
johanono a écrit :
27 avr. 2019, 18:13:25
Au surplus :
- il faudra que tu nous expliques comment tu finances une politique de réduction du temps de travail (car les gens qui passeront à 32 heures au lieu de 35 n'accepteront probablement pas une baisse de salaire, il faudra donc compenser le surcoût pour les entreprises, sauf à accepter de surenchérir encore davantage le coût du travail),
- il y a des secteurs, ne l'oublions pas, qui connaissent une pénurie de main d’œuvre : si on réduit le nombre de salariés disponibles (par exemple avec une réduction de la durée hebdomadaire du travail, ou avec des départs anticipés en retraite), rien ne dit que les entreprises concernées parviennent à trouver des remplaçants.
Et je me répète une nouvelle fois (je crois que tu me lis trop vite) :
"je ne suis pas un partisan des 32 heures personnellement, je pense que ça nous situerait au-dessous de ce point d'équilibre global".
johanono a écrit :
27 avr. 2019, 18:13:25
Tu ne peux pas non dire que le faible taux de chômage en Allemagne, ça ne veut rien dire, au motif que là-bas, ils font en sorte de chasser de nombreuses femmes du marché du travail, pour ensuite venir prôner des départs anticipés en retraite. Car les départs anticipés en retraite ne sont rien d'autre qu'une façon de chasser une catégorie de personnes du marché du travail, pour faire baisser artificiellement le taux de chômage.
Là je ne vais pas me répéter textuellement mais j'ai quand même essayé d'expliquer qu'il serait préférable de voir les salariés finir leur carrière jusqu'au bout dans des conditions aménagées plutôt que de les virer parce qu'ils ne sont plus assez productifs aux yeux de l'entreprise.
johanono a écrit :
27 avr. 2019, 18:13:25
Je veux bien, à l'extrême rigueur, entendre vos arguments, à Nombrilist et à toi, selon lesquels une augmentation du temps de travail (qu'il s'agisse d'une augmentation de la durée hebdomadaire de travail, ou bien d'une augmentation du temps de travail tout au long de la vie, par le biais d'une augmentation de l'âge de départ en retraite) sera contre-productive, car retirera une possibilité d'emploi à de nombreux chômeurs, jeunes ou moins jeunes. Parce que vous raisonnez selon cette histoire de gâteau à partager. Mais on peut vous renvoyer vos arguments en vous faisant remarquer qu'une réduction du temps de travail (durée hebdomadaire ou tout au long de la vie) ne sera qu'un moyen de répartir la pénurie, comme en Allemagne.
La différence, c'est que lorsqu'on augmente le temps de travail, on augmente l'offre avant d'augmenter la demande. Mais comme c'est l'offre qui répond à la demande en économie de marché, alors l'offre s'adapte à une demande qui n'augmente pas en générant temps partiel et chômage pour compenser l'augmentation du temps de travail.
Dans un schéma où on partage le travail, cette fois c'est la demande qu'on augmente d'abord (par l'accès à l'emploi de personnes au chômage) et l'offre s'adapte ainsi à la demande en produisant plus (même si une part de cette demande croissante part aussi en importation par défaut de protectionnisme).
Voilà pourquoi dans un cas ça marche mieux que dans un autre.
johanono a écrit :
27 avr. 2019, 18:13:25
Sur les histoires d'espérance de vie, je sais bien que les maladies professionnelles, ça existe. Mais combien de morts ? Il y a bien eu des histoires de "cancer de l'amiante", mais ça représente combien de personnes ? A ma connaissance, les principales causes de mortalité, à partir d'un certain âge, sont à trouver dans les maladies cardio-vasculaires et les cancers (notamment le cancer du poumon). Et ces maladies-là sont dues en grande partie aux modes de vie (alimentation, alcool, tabac), pas à l'activité professionnelle. C'est chez les pauvres qu'il y a le plus d'obèses, et donc le plus de risques de maladies cardio-vasculaires : c'est une affaire de mode de vie, de mentalité, d'alimentation, pas de conditions de travail.
Tu connais les TMS ?
Certes, ce n'est pas mortel au premier abord, mais c'est très invalidant.
Quand aux cancers professionnels, ils sont quasiment impossibles à faire reconnaître. Et pourtant lorsqu'on a passé sa vie à bosser dans les poussières / fumées / vapeurs et produits chimiques, le risque est indéniable.
Les maladies professionnelles ne se résument pas à l'amiante, même si ça a longtemps été le sujet "à la mode".
johanono a écrit :
27 avr. 2019, 18:13:25
Et oui, je tiens à la simplification de notre système de retraite. Pour faire des économies de gestion. Et surtout pour rétablir une égalité entre Français, pour chasser ce sentiment communément partagé qu'il y a beaucoup de profiteurs et de privilégiés, et pour rendre le débat démocratique plus simple et plus transparent (parce que le débat est forcément plus compliqué quand personne ne comprend rien ni ne sait vraiment qui a droit à quoi et soupçonne le voisin d'être un privilégié).
En fait, le plus simple pour aller jusqu'au bout de ta logique, c'est de supprimer tout le système social et de laisser les retraites être gérées par le privé.
Au moins, on est assuré que le système social sera "simple". La complexité étant laissée à la vie de tous les jours et aux marchés financiers, les gens n'ont qu'à se démerder avec.
Mais d'où vient donc cette idée selon laquelle il faudrait absolument que la protection sociale soit le seul système au monde à devoir être "simple" ?
Ce que tu n'arrives décidément pas à comprendre, c'est que plus le système social sera simple, plus la vie des gens sera compliquée.

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Yakiv
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Re: Macron : un grand oral pour convaincre

Message non lu par Yakiv » 27 avr. 2019, 21:48:34

Spartiate a écrit :
27 avr. 2019, 21:20:21
asterix a écrit :
27 avr. 2019, 21:14:25
Alors que, médicalement parlant, 2 médecins me l'ont confirmé en "off", les tendons de cet homme étaient tous dans un état lamentable, à cause d'une nourriture déséquilibré, et d'une déshydratation permanente. Cause totalement privée, qui s'est convertie en maladie professionnelle avec la bénédiction de la médecine du travail. Bref, revenons à Macron et son grand oral.
Ah, si deux médecins te l'ont dit en off, je suppose que c'est vrai alors. À coup sûr, ces médecins ne délivrent jamais de certificats de complaisance, et ne donnent donc jamais d'avis de complaisance.
Oui c'est absolument ridicule.
Surtout vu les difficultés à faire reconnaître des maladies professionnelles pourtant assez évidentes.

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asterix
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Re: Macron : un grand oral pour convaincre

Message non lu par asterix » 27 avr. 2019, 21:55:50

Yakiv a écrit :
27 avr. 2019, 12:10:40
johanono a écrit :
27 avr. 2019, 09:16:22
Les gens qui ont un métier pénible sont généralement des gens qui ont commencé à travailler tôt. Si on raisonne selon la durée de cotisation, et pas seulement l'âge de départ en retraite, alors ils pourront partir plus tôt.
Non seulement ce n'est pas toujours vrai, mais en plus, ceux qui ont les travaux les plus pénibles doivent aussi bénéficier d'une durée de cotisation plus courte que les autres.
johanono a écrit :
27 avr. 2019, 09:16:22
Donc si on se met à accorder des droits différents selon les différences d'espérance de vie, ça va être le bazar : bon courage pour définir des critères objectifs. Et il ne faut pas se leurrer : avec ces histoires de pénibilité, d'espérance de vie, tous les syndicats de tous les métiers voudront voir reconnue la pénibilité des métiers qu'ils représentent, et obtenir les avantages en conséquences, et ce sont les corporations ayant le pouvoir de nuisance le plus fort qui obtiendront gain de cause. Bref, on va recréer les inégalités qu'on cherche à gommer avec le régime unifié.
Je sais bien que tu es très favorable à un égalitarisme social forcené pour que ce soit "simple" à gérer.
Mais la vie n'est pas simple, aucune raison que le traitement social le soit.
Et puis ça va, on ne paye pas des milliers de politiques et de hauts fonctionnaires pour mettre en place des dispositifs simplistes.
Oui, les travaux pénibles doivent permettre un temps de cotisation plus court. La dessus on est absolument d'accord. Par contre, le système actuel d'évaluation de la pénibilité est une farce ubuesque, qui est d'ailleurs en train de faire flop. Avec cette loi et ce système gazeux pondus par Valls et Hollande, j'ai mis en place des fiches mensuelles que mes salariés devaient remplir au jour le jour, pour noter la pénibilité à laquelle ils pensaient avoir été soumis, de manière conforme à des critères définis. Ben ça n'a pas fait long feu. Mon chef d'atelier m'a dit "c'est quoi ces conneries encore" Au bout de 6 mois, les fiches étaient totalement brouillonnes et remplies à l'arrache, au bout d'un ans elle étaient totalement vierge. Alors toi qui adore beaucoup de fonctionnaires qui pondent des système compliqués et fumeux par horreur du simplisme, voilà ton plat de résistance.

Met donc au placard ces fonctionnaires alambiqués. La seule méthode véritable et véridique pour juger d'une pénibilité, c'est la médecine, à un instant T de la vie d'un travailleur. Parce que déjà, dans une même activité et profession, l'un supportera mal, l'autre sera en pleine forme et en redemandera, pour des raisons de constitution corporelle, pour des raisons d'hygiène de vie privée… Donc, arrêtons ce système totalement ahurissant, gourmand en administration privée (secrétariat des entreprises), et gourmand en administration publique, qui ne détermine rien de scientifiquement correct, bien au contraire, en terme de pénibilité. C'est digne d'un prix Nobel de l'imbécilité maladive: aimer la complexité pour la complexité, de manière à ce qu'elle s'autojustifie. Et c'est aussi un bon truc pour dire aux petites gens qui ne comprennent rien, vous n'avez pas fait assez d'étude pour comprendre: prise d'ascendant intellectuel manifeste aggravé de condescendance!! Vieux truc de policard foireux.

Tout simplement, si un conseil de médecins (c'était l'excellente voie prise par Sarko) juge un patient très fatigué et diminué, pour des raisons qu'ils octroient objectivement à la profession, décide qu'il y a clairement un effet de la pénibilité professionnelle, alors là seulement, des droits privilégiés seront obtenu pour une fin de carrière plus prompte, et éventuellement, si possible, à un reclassement pour éviter une aggravation, puis une retraite anticipée mais complète. La pénibilité doit se gérer ainsi et pas autrement: c'est un gage d'équité, avec une évaluation claire, scientifique. Et non pas une évaluation à la sauvette, en fonction de l'humeur du jour, par des gens juges et parties.

Yakiv, cette soit disant complexité nécessaire, est surtout utile au pouvoir pour l'assoir. Pour que les petites gens se disent "Oh la la, qu'est ce qu'ils sont intelligents là haut, moi j'comprends rien à tout ça." Arrêtes avec ça par pitié. C'est ce qui a fabriqué les GJ, GJ à qui je donne au moins raison sur un point: on les a pris pour des c... en leur affirmant une fausse complexité du monde économique et social. En réalité c'est d'une simplicité compréhensible par un niveau de seconde générale.
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Re: Macron : un grand oral pour convaincre

Message non lu par Nombrilist » 27 avr. 2019, 21:59:31

@asterix , la politique actuelle est de diminuer la fréquence à laquelle un salarié voit un médecin du travail. Il me semble qu'avant c'était un an (jamais appliqué dans les faits). Maintenant c'est deux ou trois ans. Donc, le médecin ne pourra rien suivre du tout.

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Hector
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Re: Macron : un grand oral pour convaincre

Message non lu par Hector » 27 avr. 2019, 22:17:49

Nombrilist a écrit :
27 avr. 2019, 21:59:31
@asterix , la politique actuelle est de diminuer la fréquence à laquelle un salarié voit un médecin du travail. Il me semble qu'avant c'était un an (jamais appliqué dans les faits). Maintenant c'est deux ou trois ans. Donc, le médecin ne pourra rien suivre du tout.
La Médecine du Travail a été instaurée par Pétain, elle est maudite. Je ne comprendrais jamais cet acharnement que certains ont à vouloir tuer cette institution, et vous ne pouvez pas m'accuser d'être pétainiste.
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

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Re: Macron : un grand oral pour convaincre

Message non lu par Nombrilist » 27 avr. 2019, 22:19:30

Moins de médecins, moins de maladies pro reconnues. Par exemple.

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