Oui, les députés français pourraient bientôt être les moins nombreux d’Europe

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johanono
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Re: Oui, les députés français pourraient bientôt être les moins nombreux d’Europe

Message non lu par johanono » 27 avr. 2019, 17:51:34

Jeff Van Planet a écrit :
27 avr. 2019, 17:38:49
ceci étant dit le système actuel est quand même bien plus favorable aux idées qu'un système de proportionnelle intégrale où les députés sont censés être des perroquets qui répètent à la virgule près ce que le chef dit. aucunes place aux idée, seul le parti (et donc le chef) compte.
En l'occurrence, les députés godillots, c'est quand même en France que ça se passe, pas forcément dans les régimes purement parlementaires d'Europe du Nord.

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Yakiv
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Re: Oui, les députés français pourraient bientôt être les moins nombreux d’Europe

Message non lu par Yakiv » 27 avr. 2019, 18:17:44

Jeff Van Planet a écrit :
27 avr. 2019, 17:37:04
Yakiv a écrit :
27 avr. 2019, 12:14:23
Hector a écrit :
27 avr. 2019, 10:23:57
je suis contre toute forme de proportionnelle à l'AN, la chambre haute.
La chambre basse.

Sinon, je précise quand même que le CESE a un budget 10 fois inférieur au Sénat.
wesker sors de ce corps (je blague)
Je précise plutôt pour dédramatiser le coût du Cese que pour enfoncer le Sénat.

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Spartiate
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Re: Oui, les députés français pourraient bientôt être les moins nombreux d’Europe

Message non lu par Spartiate » 27 avr. 2019, 21:26:30

johanono a écrit :
27 avr. 2019, 17:51:34
Jeff Van Planet a écrit :
27 avr. 2019, 17:38:49
ceci étant dit le système actuel est quand même bien plus favorable aux idées qu'un système de proportionnelle intégrale où les députés sont censés être des perroquets qui répètent à la virgule près ce que le chef dit. aucunes place aux idée, seul le parti (et donc le chef) compte.
En l'occurrence, les députés godillots, c'est quand même en France que ça se passe, pas forcément dans les régimes purement parlementaires d'Europe du Nord.
Oui.
Je ne vois trop quelles idées porte un Balkany par exemple. Je sens par contre qu'il régnait comme un prince sur sa circonscription et qu'il n'avait même pas besoin de faire campagne pour se faire élire.

Maintenant, on a des députés hors sol mais qui sont sous la coupe entière d'un parti, et qui ont interdiction de voter un amendement porté un groupe de l'opposition même s'il va dans leur sens. Et comme ils sont ultra-majoritaires, ils ne peuvent pas craindre le courroux de partenaires de coalition puisqu'ils n'existent pas.

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Jeff Van Planet
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Re: Oui, les députés français pourraient bientôt être les moins nombreux d’Europe

Message non lu par Jeff Van Planet » 28 avr. 2019, 08:38:17

johanono a écrit :
27 avr. 2019, 17:51:34
Jeff Van Planet a écrit :
27 avr. 2019, 17:38:49
ceci étant dit le système actuel est quand même bien plus favorable aux idées qu'un système de proportionnelle intégrale où les députés sont censés être des perroquets qui répètent à la virgule près ce que le chef dit. aucunes place aux idée, seul le parti (et donc le chef) compte.
En l'occurrence, les députés godillots, c'est quand même en France que ça se passe, pas forcément dans les régimes purement parlementaires d'Europe du Nord.
il n'y a pas de courants dans les partis où la proportionnelle existe. Ici il y en a. D'où mon avis.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Oui, les députés français pourraient bientôt être les moins nombreux d’Europe

Message non lu par Spartiate » 28 avr. 2019, 09:32:01

C'est parce que tu es un partisan des primaires et de l'écrasement du courant majoritaire sur les autres que tu dis ça mais dans un système proportionnel, chaque courant a sa propre liste. Aux électeurs de faire le tri.

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Re: Oui, les députés français pourraient bientôt être les moins nombreux d’Europe

Message non lu par Jeff Van Planet » 28 avr. 2019, 09:41:54

L'écrasement du courant majoritaire est la raison pour la quelle je suis contre la proportionnelle: le courant majoritaire (celui du chef) écrase tout sur son passage. Les autres n'ont qu'à crever la g... ouverte.

En ce qui concerne le tri je te trouve bien naïf, dans les pays où la proportionnelle s'impose, il n'y a pas plus de partis, donc moins d'idées qu'ici. Ici on peut avoir un député LR du sud este à la limite du lepenisme (coucou ciotti) et d'autres du nord plus social (coucou X Bertrand) alors qu'en dictature des chefs partis tu pourras dire adieux à cette pluralité des idées et au débat qui va avec.

un autre exemple: l'exemple britanique, là bas il n'est pas rare de voir des courant trans-partisans qui s'installent. Jamais dans un parlement proportionnel, car c'est impossible d'avoir des idées, tu dois être le toutou du chef. Si tu veux des idées, il faut plus de pouvoir aux individus, si tu veux la mort des idées il faut plus de pouvoir aux partis.
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Re: Oui, les députés français pourraient bientôt être les moins nombreux d’Europe

Message non lu par Spartiate » 28 avr. 2019, 10:02:06

Personnellement, je m'en fiche qu'il y ait plusieurs courants dans un parti. Je veux juste que la liste pour laquelle je vote corresponde réellement à mon courant. En l'occurrence, dans un système réellement proportionnel (sans seuil ou à seuil faible), LR disparaîtrait et serait divisé entre une liste Wauquiez, une liste Bertrand, une liste Estrosi. Ces listes seraient adversaires et après l'élection, elles forment ou non une coalition.

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Re: Oui, les députés français pourraient bientôt être les moins nombreux d’Europe

Message non lu par Jeff Van Planet » 28 avr. 2019, 11:06:52

ça c'est en théorie, car dans la pratique il n'y a pas plus de partis. Comme les partis ont moins d'idées (ou plutôt que celles du chef) la proportionnelle est moins représentative et tue le débat d'idées.
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Re: Oui, les députés français pourraient bientôt être les moins nombreux d’Europe

Message non lu par johanono » 28 avr. 2019, 15:29:52

Jeff Van Planet a écrit :
28 avr. 2019, 09:41:54
L'écrasement du courant majoritaire est la raison pour la quelle je suis contre la proportionnelle: le courant majoritaire (celui du chef) écrase tout sur son passage. Les autres n'ont qu'à crever la g... ouverte.
J'avoue avoir un peu de mal à te comprendre. Pour moi, c'est plutôt dans le système majoritaire que le parti arrivé en tête écrase tout, et empêche les partis minoritaires de s'exprimer.

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Re: Oui, les députés français pourraient bientôt être les moins nombreux d’Europe

Message non lu par Spartiate » 28 avr. 2019, 16:34:05

Jeff nous fait croire que dans le scrutin majoritaire, les candidats sont indépendants de la direction du parti dont ils se réclament. C'est évidemment faux : Wauquiez verrouille les investitures pour les européennes et en fera de même pour les futures élections. Le seul moyen pour un candidat non compatible de s'en extraire, c'est de présenter une candidature dissidente. C'est-à-dire se priver d'une manne financière pour la campagne et des réseaux du parti. On va où mène l'expérience de Philippot, elle ressemble davantage à une traversée du désert malgré l'énergie qu'il déploie.

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Re: Oui, les députés français pourraient bientôt être les moins nombreux d’Europe

Message non lu par Jeff Van Planet » 28 avr. 2019, 17:29:08

johanono a écrit :
28 avr. 2019, 15:29:52
Jeff Van Planet a écrit :
28 avr. 2019, 09:41:54
L'écrasement du courant majoritaire est la raison pour la quelle je suis contre la proportionnelle: le courant majoritaire (celui du chef) écrase tout sur son passage. Les autres n'ont qu'à crever la g... ouverte.
J'avoue avoir un peu de mal à te comprendre. Pour moi, c'est plutôt dans le système majoritaire que le parti arrivé en tête écrase tout, et empêche les partis minoritaires de s'exprimer.
C'est que je parlais des partis en interne. Pas du parlement en lui même. Dans un système proportionnel les parti en interne sont mono courant. Autrement dit seul le courant du chef peut s'exprimer. La preuve en est apporté par @Spartiate qui nous explique, à raison, que les listes sont verrouillées par le chef. Il nous a donné l'exemple de Wauquier, mais ça s'applique d'une même façon à tous les partis.
Je sais il essayait de nous faire croire que les Européennes sont un système majoritaire, mais ça ne l'est pas. Il essaye aussi de nous faire croire que dans un système proportionnel, il est facile de faire son parti et sa liste et qu'on sera tous beau et sur un pied d'égalité pour faire passer des idées. Sauf que dans le vrai monde des pays où la proportionnelle existe, il n'y a ni plus de partis en liste, ni plus de partis représentés. Comme chacun des partis a moins d'idées, ce système est moins favorable aux idées.
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Re: Oui, les députés français pourraient bientôt être les moins nombreux d’Europe

Message non lu par johanono » 28 avr. 2019, 17:43:53

Non, je pense que tu te trompes. Le mono-courant, le culte du chef, c'est en France (système majoritaire) que ça se passe.

Il me semble au contraire voir plus de démocratie interne dans les partis des démocraties parlementaires d'Europe du Nord où s'applique la proportionnelle. Là-bas, le chef du parti (potentiellement chef de gouvernement) est soumis aux aléas de la vie interne de son parti. Un Premier ministre qui perd la majorité dans son parti perd aussi son poste : c'est ainsi, par exemple, que Merkel va devoir se retirer.

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Re: Oui, les députés français pourraient bientôt être les moins nombreux d’Europe

Message non lu par Jeff Van Planet » 28 avr. 2019, 19:08:43

Les partis en france ne sont pas mono courants.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Oui, les députés français pourraient bientôt être les moins nombreux d’Europe

Message non lu par Hector » 28 avr. 2019, 21:49:30

Spartiate a écrit :
28 avr. 2019, 10:02:06
Personnellement, je m'en fiche qu'il y ait plusieurs courants dans un parti. Je veux juste que la liste pour laquelle je vote corresponde réellement à mon courant. En l'occurrence, dans un système réellement proportionnel (sans seuil ou à seuil faible), LR disparaîtrait et serait divisé entre une liste Wauquiez, une liste Bertrand, une liste Estrosi. Ces listes seraient adversaires et après l'élection, elles forment ou non une coalition.
La théorie du bordel maximum quoi.
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

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Re: Oui, les députés français pourraient bientôt être les moins nombreux d’Europe

Message non lu par Spartiate » 28 avr. 2019, 22:14:00

Je ne sais pas, j'entends souvent lire que ça n'avance pas en France et son système stable et majoritaire, mais que ça avance dans des pays où - horreur - il arrive que des élections anticipées soient parfois convoquées. Et évitez de me ressortir l'épouvantail de la IVe République : déjà parce que c'était une proportionnelle qui n'en portait que le nom avec des arrangements infects (apparentements) et parce que cet exemple de l'après-guerre commence à sentir la naphtaline.

À quoi servent réellement la "stabilité gouvernementale" et la mainmise d'un parti unique sur plus de la moitié des sièges ? Le bordel, je le préfère au Parlement que dans la rue.

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