Oui, les députés français pourraient bientôt être les moins nombreux d’Europe

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Spartiate
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Re: Oui, les députés français pourraient bientôt être les moins nombreux d’Europe

Message non lu par Spartiate » 02 mai 2019, 21:01:56

L'argument principal du scrutin uninominal majoritaire était que c'est censé rapprocher le député d'un territoire défini, suffisamment ancré pour comprendre les problèmes. C'était peut-être vrai sous les anciennes législatures, quand chacun votait pour la g..... du candidat.

Mais en 2017, on a vu que c'était du vent : les parachutés d'En Marche, sans assise locale, ont été élus sans problème mettant fin au règne de plusieurs barons locaux. Normalement, d'après les opposants à la proportionnelle, c'est bien en proportionnelle qu'on vote pour des étiquettes. Dès lors, je ne comprends plus l'intérêt de voter comme un pays à proportionnelle, dans un pays qui ne l'applique pas. En plus, les circonscriptions vont doubler de taille, ce qui rend l'argument de l'ancrage local d'autant plus fallacieux. De toute façon, qui connaît son député de circonscription ? Qui a déjà parlé avec ? Sans doute des notables comme [Edit : pas de préjugé] ou des retraités qui passent leur temps à faire leurs mégères et à se plaindre, mais pas l'immensité de la population, qui se demande quel est l'intérêt d'avoir son député.

Le mode de scrutin actuel, c'est pour ceux qui attendent de leur député qu'il vienne à l'AG des joueurs de pétanque le dimanche. Mais ce n'est pas avec ça qu'on peut avancer.

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Hector
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Re: Oui, les députés français pourraient bientôt être les moins nombreux d’Europe

Message non lu par Hector » 02 mai 2019, 21:15:24

Yakiv a écrit :
02 mai 2019, 18:01:29
Jeff Van Planet a écrit :
28 avr. 2019, 09:41:54
L'écrasement du courant majoritaire est la raison pour la quelle je suis contre la proportionnelle: le courant majoritaire (celui du chef) écrase tout sur son passage. Les autres n'ont qu'à crever la g... ouverte.

En ce qui concerne le tri je te trouve bien naïf, dans les pays où la proportionnelle s'impose, il n'y a pas plus de partis, donc moins d'idées qu'ici. Ici on peut avoir un député LR du sud este à la limite du lepenisme (coucou ciotti) et d'autres du nord plus social (coucou X Bertrand) alors qu'en dictature des chefs partis tu pourras dire adieux à cette pluralité des idées et au débat qui va avec.

un autre exemple: l'exemple britanique, là bas il n'est pas rare de voir des courant trans-partisans qui s'installent. Jamais dans un parlement proportionnel, car c'est impossible d'avoir des idées, tu dois être le toutou du chef. Si tu veux des idées, il faut plus de pouvoir aux individus, si tu veux la mort des idées il faut plus de pouvoir aux partis.
En Espagne, il y a 13 partis représentés à la chambre basse.
13 également en Italie.
10 en Israël.
Force est de constater qu'un système à la proportionnelle peut offrir une grande pluralité de la représentation politique.
Chouette la politique israélienne, bel exemple. Un exemple où des partis extrémistes religieux imposent la séparation hommes-femmes au Mur du Temple. Les femmes à droite, les hommes à gauche, et comme les parchemins de la Torah sont dans l'armoire dans le tunnel à gauche les femmes n'y ont pas accès. Résultat de la collaboration de BB avec le KAS, ces péronnelles n'ont pas besoin de savoir lire n'est ce pas.

Avec la logique de Spartiate, en route pour les députés salafistes à l'Assemblée Nationale ! Et ils feront bien un front avec LFI, EELV , les Patriotes et les GJ, n'est ce pas pour nous faire un gouvernement !
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

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Spartiate
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Re: Oui, les députés français pourraient bientôt être les moins nombreux d’Europe

Message non lu par Spartiate » 02 mai 2019, 21:36:00

Ce qui se passe en Israël n'a rien à voir avec la proportionnelle. C'est le climat politique qui conduit les électeurs à opter pour des énergumènes comme Netanyahou, qui aurait la majorité absolue à lui seul si le scrutin était de type majoritaire. En plus, ça supposerait de créer des circonscriptions de juifs et des circonscriptions d'arabes, avec tous les risques que ça comporter comme gerrymandering. Bref, ça créerait encore plus de divisions territoriales. C'est un système profondément vicieux.

Effectivement, je ne trouve pas normal que le RN n'ait que 8 députés sur 577. Surtout qu'entre nous, le RN ne sert à rien, sinon à faire élire son adversaire. On a eu le cas avec les régionales de 2015, qui ont été la plus grande spoliation électorale de la Ve République.
De manière générale, le scrutin majoritaire, c'est comme la Coupe de France : il suffit de tomber sur le bon adversaire pour gagner et c'est très aléatoire.

Et puis, si les salafistes sont suffisamment nombreux pour obtenir des élus, alors il faudra prendre acte et ses responsabilités. Et pas accuser le thermomètre.

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Jeff Van Planet
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Re: Oui, les députés français pourraient bientôt être les moins nombreux d’Europe

Message non lu par Jeff Van Planet » 03 mai 2019, 18:50:11

Dans les scrutins de listes les gens votent pour les têtes de listes. Donc rien ne change sauf le nombre de têtes.
On peut aussi argumenter que, dans les scrutins uninominaux, beaucoup de gens votent pour un parti et non pour une personne. Il n'y a pas longtemps des journalistes étaient allé dans une circonscription et ont montré la photo du candidat et une bonne partie ne savaient même pas qui était cette personne.


concernant la solution que tu présentes j'en ai une encore plus efficace: on passe le scrutin de circonscriptions en vote préférentiel transférable et en plus on mets des primaires obligatoires. Là on aura des idées sans se tapper les chefs des partis. Ou pire seuls les idées qui arrivent à ramasser assez de pognon pour constituer des partis puissent se présenter.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Oui, les députés français pourraient bientôt être les moins nombreux d’Europe

Message non lu par Spartiate » 03 mai 2019, 20:52:43

Jeff Van Planet a écrit :
03 mai 2019, 18:50:11
Dans les scrutins de listes les gens votent pour les têtes de listes. Donc rien ne change sauf le nombre de têtes.
Pas vraiment. Dans les pays où la proportionnelle est vraiment pure (c'est-à-dire sans circonscription, sans seuil, sans je ne sais quoi), comme aux Pays-Bas, il y a des "pousseurs de liste". Quelqu'un de renommée en milieu de liste, qui est à cette position pour inciter les électeurs à voter pour la liste pour le rendre éligible.
On peut aussi argumenter que, dans les scrutins uninominaux, beaucoup de gens votent pour un parti et non pour une personne. Il n'y a pas longtemps des journalistes étaient allé dans une circonscription et ont montré la photo du candidat et une bonne partie ne savaient même pas qui était cette personne.
C'est ce que je dis : le scrutin uninominal est censé donner un visage aux députés qu'élisent les gens sauf que ce n'est plus le cas aujourd'hui. Car les gens votent pour les étiquettes, ce qui est paradoxal dans un scrutin censé nous protéger des étiquettes.
concernant la solution que tu présentes j'en ai une encore plus efficace: on passe le scrutin de circonscriptions en vote préférentiel transférable et en plus on mets des primaires obligatoires. Là on aura des idées sans se tapper les chefs des partis. Ou pire seuls les idées qui arrivent à ramasser assez de pognon pour constituer des partis puissent se présenter.
Si les candidats sont en vote préférentiel transférable en Irlande, pas besoin de primaire. L'élection est la primaire.

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Yakiv
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Re: Oui, les députés français pourraient bientôt être les moins nombreux d’Europe

Message non lu par Yakiv » 03 mai 2019, 21:16:44

Jeff Van Planet a écrit :
03 mai 2019, 18:50:11
Dans les scrutins de listes les gens votent pour les têtes de listes. Donc rien ne change sauf le nombre de têtes.
On peut aussi argumenter que, dans les scrutins uninominaux, beaucoup de gens votent pour un parti et non pour une personne. Il n'y a pas longtemps des journalistes étaient allé dans une circonscription et ont montré la photo du candidat et une bonne partie ne savaient même pas qui était cette personne.

concernant la solution que tu présentes j'en ai une encore plus efficace: on passe le scrutin de circonscriptions en vote préférentiel transférable et en plus on mets des primaires obligatoires. Là on aura des idées sans se tapper les chefs des partis. Ou pire seuls les idées qui arrivent à ramasser assez de pognon pour constituer des partis puissent se présenter.
Nous n'avons pas les mêmes priorités.
Ce que tu considères prioritaire, c'est de casser le pouvoir des chefs de parti. Pour ce faire, tu estimes - si j'ai bien compris - qu'il faut soutenir le pouvoir de petits chefs locaux (les élus) pour contrebalancer le pouvoir des chefs de parti nationaux.
Moi ce que je considère prioritaire, c'est de dé-personnifier la politique. Et ce que je propose consisterait plus par exemple à donner la possibilité aux électeurs de voter pour des partis, de déterminer pour chaque parti un nombre de sièges remportés et de faire ensuite voter les militants de chaque parti pour désigner les élus. Par exemple.

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Re: Oui, les députés français pourraient bientôt être les moins nombreux d’Europe

Message non lu par Spartiate » 03 mai 2019, 22:18:42

Je pense que c'est une bonne analyse. Jeff est surtout hostile au "vote impératif", c'est-à-dire au manque d'indépendance des députés vis-à-vis de leur chef de groupe. En soit, ça peut se comprendre, surtout dans un contexte où un parti détient à lui seule une majorité absolue comme en France. Mais si une pleine proportionnelle existait, ça ne me dérangerait pas outre-mesure que les députés ne fassent autre chose que suivre les consignes de vote de leur parti car suffisamment de partis sont représentés pour que toutes les sensibilités soient là, avec des poids différents et qu'aucun ne domine vraiment le parlement.

Actuellement, en France, on cumule deux tares : députés godillots et parti unique ultra-majoritaire. Aucun enjeu à l'Assemblée, qui devient une chambre d'enregistrement inintéressante au possible.

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Hector
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Re: Oui, les députés français pourraient bientôt être les moins nombreux d’Europe

Message non lu par Hector » 03 mai 2019, 23:05:11

Yakiv a écrit :
03 mai 2019, 21:16:44
Jeff Van Planet a écrit :
03 mai 2019, 18:50:11
Dans les scrutins de listes les gens votent pour les têtes de listes. Donc rien ne change sauf le nombre de têtes.
On peut aussi argumenter que, dans les scrutins uninominaux, beaucoup de gens votent pour un parti et non pour une personne. Il n'y a pas longtemps des journalistes étaient allé dans une circonscription et ont montré la photo du candidat et une bonne partie ne savaient même pas qui était cette personne.

concernant la solution que tu présentes j'en ai une encore plus efficace: on passe le scrutin de circonscriptions en vote préférentiel transférable et en plus on mets des primaires obligatoires. Là on aura des idées sans se tapper les chefs des partis. Ou pire seuls les idées qui arrivent à ramasser assez de pognon pour constituer des partis puissent se présenter.
Nous n'avons pas les mêmes priorités.
Ce que tu considères prioritaire, c'est de casser le pouvoir des chefs de parti. Pour ce faire, tu estimes - si j'ai bien compris - qu'il faut soutenir le pouvoir de petits chefs locaux (les élus) pour contrebalancer le pouvoir des chefs de parti nationaux.
Moi ce que je considère prioritaire, c'est de dé-personnifier la politique. Et ce que je propose consisterait plus par exemple à donner la possibilité aux électeurs de voter pour des partis, de déterminer pour chaque parti un nombre de sièges remportés et de faire ensuite voter les militants de chaque parti pour désigner les élus. Par exemple.
Drôles d'idées.
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

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Re: Oui, les députés français pourraient bientôt être les moins nombreux d’Europe

Message non lu par Yakiv » 03 mai 2019, 23:06:07

Hector a écrit :
03 mai 2019, 23:05:11
Yakiv a écrit :
03 mai 2019, 21:16:44
Jeff Van Planet a écrit :
03 mai 2019, 18:50:11
Dans les scrutins de listes les gens votent pour les têtes de listes. Donc rien ne change sauf le nombre de têtes.
On peut aussi argumenter que, dans les scrutins uninominaux, beaucoup de gens votent pour un parti et non pour une personne. Il n'y a pas longtemps des journalistes étaient allé dans une circonscription et ont montré la photo du candidat et une bonne partie ne savaient même pas qui était cette personne.

concernant la solution que tu présentes j'en ai une encore plus efficace: on passe le scrutin de circonscriptions en vote préférentiel transférable et en plus on mets des primaires obligatoires. Là on aura des idées sans se tapper les chefs des partis. Ou pire seuls les idées qui arrivent à ramasser assez de pognon pour constituer des partis puissent se présenter.
Nous n'avons pas les mêmes priorités.
Ce que tu considères prioritaire, c'est de casser le pouvoir des chefs de parti. Pour ce faire, tu estimes - si j'ai bien compris - qu'il faut soutenir le pouvoir de petits chefs locaux (les élus) pour contrebalancer le pouvoir des chefs de parti nationaux.
Moi ce que je considère prioritaire, c'est de dé-personnifier la politique. Et ce que je propose consisterait plus par exemple à donner la possibilité aux électeurs de voter pour des partis, de déterminer pour chaque parti un nombre de sièges remportés et de faire ensuite voter les militants de chaque parti pour désigner les élus. Par exemple.
Drôles d'idées.
Certes.
Mais j'en ai vraiment marre que les gens votent à la tronche du candidat.

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Re: Oui, les députés français pourraient bientôt être les moins nombreux d’Europe

Message non lu par Hector » 03 mai 2019, 23:13:54

Tu sais, de tes états d'âme, personne n'en a rien à cirer.
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

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Re: Oui, les députés français pourraient bientôt être les moins nombreux d’Europe

Message non lu par Yakiv » 03 mai 2019, 23:22:58

Hector a écrit :
03 mai 2019, 23:13:54
Tu sais, de tes états d'âme, personne n'en a rien à cirer.
Bien évidemment.
Mais ça ne m'empêche pas de donner mon avis.

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Re: Oui, les députés français pourraient bientôt être les moins nombreux d’Europe

Message non lu par Jeff Van Planet » 04 mai 2019, 09:08:26

Yakiv a écrit :
03 mai 2019, 21:16:44
Jeff Van Planet a écrit :
03 mai 2019, 18:50:11
Dans les scrutins de listes les gens votent pour les têtes de listes. Donc rien ne change sauf le nombre de têtes.
On peut aussi argumenter que, dans les scrutins uninominaux, beaucoup de gens votent pour un parti et non pour une personne. Il n'y a pas longtemps des journalistes étaient allé dans une circonscription et ont montré la photo du candidat et une bonne partie ne savaient même pas qui était cette personne.

concernant la solution que tu présentes j'en ai une encore plus efficace: on passe le scrutin de circonscriptions en vote préférentiel transférable et en plus on mets des primaires obligatoires. Là on aura des idées sans se tapper les chefs des partis. Ou pire seuls les idées qui arrivent à ramasser assez de pognon pour constituer des partis puissent se présenter.
Nous n'avons pas les mêmes priorités.
Ce que tu considères prioritaire, c'est de casser le pouvoir des chefs de parti. Pour ce faire, tu estimes - si j'ai bien compris - qu'il faut soutenir le pouvoir de petits chefs locaux (les élus) pour contrebalancer le pouvoir des chefs de parti nationaux.
Moi ce que je considère prioritaire, c'est de dé-personnifier la politique. Et ce que je propose consisterait plus par exemple à donner la possibilité aux électeurs de voter pour des partis, de déterminer pour chaque parti un nombre de sièges remportés et de faire ensuite voter les militants de chaque parti pour désigner les élus. Par exemple.
Ce n'est pas ça. C'est plus compliquer que ça. Le premier constat est que les idées sont individuelles et non collective. Le deuxième constat est que plus tu est proche de l'individus (donc moins de votant et moins de candidats) plus tu es proche des idées. Le troisième constat est que tu auras plus d'influence en étant un votant sur 100K (circonscription) comme dans les élections par circonscription, qu'un votant sur 40 million, comme dans les scrutin nationaux de liste.
La conclusion est qu'il est plus démocratique d'influencer les idées en choisissant les personnes localement qu'en se soumettant à une ordure maffieuse qui a pris la chefferie du parti par des trucages électoraux. Oui je vous regarde JF copé et M Aubry.


on ne peut pas faire confiance aux partis pour être représentés, seul notre vote sur le choix du candidat le peut. C'est pour ça qu'un vote par circonscriptions avec primaires obligatoires peut représenter suffisament d'idées, alors que moins d'idées dans les assemblées proportionnelles c'est moins de représentativité.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: Oui, les députés français pourraient bientôt être les moins nombreux d’Europe

Message non lu par Jeff Van Planet » 04 mai 2019, 09:09:38

Yakiv a écrit :
03 mai 2019, 23:06:07
Certes.
Mais j'en ai vraiment marre que les gens votent à la tronche du candidat.
en israel ils ont voté pour nétanyaou ou pour l'autre. Donc ton truc n'est pas une solution est détruit la représentativité et les idées.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: Oui, les députés français pourraient bientôt être les moins nombreux d’Europe

Message non lu par Jeff Van Planet » 04 mai 2019, 09:12:30

Spartiate a écrit :
03 mai 2019, 20:52:43
Jeff Van Planet a écrit :
03 mai 2019, 18:50:11
Dans les scrutins de listes les gens votent pour les têtes de listes. Donc rien ne change sauf le nombre de têtes.
Pas vraiment. Dans les pays où la proportionnelle est vraiment pure (c'est-à-dire sans circonscription, sans seuil, sans je ne sais quoi), comme aux Pays-Bas, il y a des "pousseurs de liste". Quelqu'un de renommée en milieu de liste, qui est à cette position pour inciter les électeurs à voter pour la liste pour le rendre éligible.
Tu te fais des idées, c'est toujours le chef du parti qui est nommé premier ministre et les gens votent en rapport avec cette trombinne.
Spartiate a écrit :
03 mai 2019, 20:52:43
On peut aussi argumenter que, dans les scrutins uninominaux, beaucoup de gens votent pour un parti et non pour une personne. Il n'y a pas longtemps des journalistes étaient allé dans une circonscription et ont montré la photo du candidat et une bonne partie ne savaient même pas qui était cette personne.
C'est ce que je dis : le scrutin uninominal est censé donner un visage aux députés qu'élisent les gens sauf que ce n'est plus le cas aujourd'hui. Car les gens votent pour les étiquettes, ce qui est paradoxal dans un scrutin censé nous protéger des étiquettes.
Conclusion?
Spartiate a écrit :
03 mai 2019, 20:52:43
concernant la solution que tu présentes j'en ai une encore plus efficace: on passe le scrutin de circonscriptions en vote préférentiel transférable et en plus on mets des primaires obligatoires. Là on aura des idées sans se tapper les chefs des partis. Ou pire seuls les idées qui arrivent à ramasser assez de pognon pour constituer des partis puissent se présenter.
Si les candidats sont en vote préférentiel transférable en Irlande, pas besoin de primaire. L'élection est la primaire.
Il y a besoin de primaire, sinon comment tu trouves le pognon pour être candidat? Les primaires obligent les partis à financer les candidats que le peuple choisis, sans primaires ça ne serait qu'un petit pas pour la représentativité et les idées.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Parti Politique : Parti Socialiste (PS)

Re: Oui, les députés français pourraient bientôt être les moins nombreux d’Europe

Message non lu par Yakiv » 04 mai 2019, 10:21:09

Jeff Van Planet a écrit :
04 mai 2019, 09:09:38
Yakiv a écrit :
03 mai 2019, 23:06:07
Certes.
Mais j'en ai vraiment marre que les gens votent à la tronche du candidat.
en israel ils ont voté pour nétanyaou ou pour l'autre. Donc ton truc n'est pas une solution est détruit la représentativité et les idées.
Je crois que tu n'as pas bien compris mon truc.
L'idée, c'est de voter pour attribuer un certain nombre de sièges à un parti et d'organiser des élections après pour désigner les chefs de parti.
Ce qui permettrait aux électeurs de voter sans avoir la certitude de qui va représenter quoi.

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