Oui, les députés français pourraient bientôt être les moins nombreux d’Europe

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Yakiv
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Re: Oui, les députés français pourraient bientôt être les moins nombreux d’Europe

Message non lu par Yakiv » 04 mai 2019, 10:35:06

Jeff Van Planet a écrit :
04 mai 2019, 09:08:26
Ce n'est pas ça. C'est plus compliquer que ça. Le premier constat est que les idées sont individuelles et non collective. Le deuxième constat est que plus tu est proche de l'individus (donc moins de votant et moins de candidats) plus tu es proche des idées. Le troisième constat est que tu auras plus d'influence en étant un votant sur 100K (circonscription) comme dans les élections par circonscription, qu'un votant sur 40 million, comme dans les scrutin nationaux de liste.
La conclusion est qu'il est plus démocratique d'influencer les idées en choisissant les personnes localement qu'en se soumettant à une ordure maffieuse qui a pris la chefferie du parti par des trucages électoraux. Oui je vous regarde JF copé et M Aubry.
Je ne partage aucun des 3 constats.

Bon le premier, je ne le comprends pas vraiment, ça m'intéresserait que tu l'explicites.

Pour le second, je suis en total désaccord. Pour une fois je vais prendre un exemple personnel. Si on me demande de voter à l'échelle nationale, je voterais toujours pour des idées et donc pour un parti. Mais la seule exception à ça, c'est lorsque je vote à des élections locales. Pour des municipales, il m'est arrivé de préférer des candidats de droite à des candidats de gauche, parce que je considère que les idéologies ont moins d'importance à cette échelle locale, ce qui m'incite à prendre en compte d'autres considérations. Et je pense que c'est le cas de la majorité des électeurs qui peuvent soutenir des idées, des projets, qui peuvent se sentir proche d'un parti politique mais qui, sur le plan local, lorsqu'il s'agit d'élire un député par exemple, raisonnent plutôt en fonction des personnalités candidates, de leurs actions, de leurs initiatives et de leur renommée médiatique à l'échelle locale, ce qui éloigne alors totalement les électeurs du plan des idées.

Pour le troisième, c'est faux. De la même façon que la voix d'un électeur républicain en Californie ne compte jamais à la présidentielle, il se passe la même chose à l'échelle des circonscriptions locales, c'est-à-dire que dans les circonscriptions où les résultats ne sont pas très serrés, les votes des perdants n'auront servis à rien. Alors que c'est le contraire dans une proportionnelle, même nationale. Chaque vote est pris en compte et rentre dans le compte des résultats convertibles en nombre de sièges.

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Jeff Van Planet
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Re: Oui, les députés français pourraient bientôt être les moins nombreux d’Europe

Message non lu par Jeff Van Planet » 04 mai 2019, 11:08:18

Yakiv a écrit :
04 mai 2019, 10:21:09
Jeff Van Planet a écrit :
04 mai 2019, 09:09:38
Yakiv a écrit :
03 mai 2019, 23:06:07
Certes.
Mais j'en ai vraiment marre que les gens votent à la tronche du candidat.
en israel ils ont voté pour nétanyaou ou pour l'autre. Donc ton truc n'est pas une solution est détruit la représentativité et les idées.
Je crois que tu n'as pas bien compris mon truc.
L'idée, c'est de voter pour attribuer un certain nombre de sièges à un parti et d'organiser des élections après pour désigner les chefs de parti.
Ce qui permettrait aux électeurs de voter sans avoir la certitude de qui va représenter quoi.
Tu me l'avais déjà dit dans le passé mais j'avais oublié. Le plus gros problème est que les idées proviennent de personnes, dépersonnaliser c'est détruire les idées. En claire tu permet à un chef de parti d'imposer des idées qui seront votées et après tu choisira la personne qui va les appliquer. Ne crois-tu pas que si on fait ça les gens vont revenir facilement sur les programmes ou les saboter?
Moi en tous cas je ne voudrait pas appliquer des idées qui ne sont pas les miennes. Je ne suis pas un robot.

Yakiv a écrit :
04 mai 2019, 10:35:06
Jeff Van Planet a écrit :
04 mai 2019, 09:08:26
Ce n'est pas ça. C'est plus compliquer que ça. Le premier constat est que les idées sont individuelles et non collective. Le deuxième constat est que plus tu est proche de l'individus (donc moins de votant et moins de candidats) plus tu es proche des idées. Le troisième constat est que tu auras plus d'influence en étant un votant sur 100K (circonscription) comme dans les élections par circonscription, qu'un votant sur 40 million, comme dans les scrutin nationaux de liste.
La conclusion est qu'il est plus démocratique d'influencer les idées en choisissant les personnes localement qu'en se soumettant à une ordure maffieuse qui a pris la chefferie du parti par des trucages électoraux. Oui je vous regarde JF copé et M Aubry.
Je ne partage aucun des 3 constats.

Bon le premier, je ne le comprends pas vraiment, ça m'intéresserait que tu l'explicites.

Pour le second, je suis en total désaccord. Pour une fois je vais prendre un exemple personnel. Si on me demande de voter à l'échelle nationale, je voterais toujours pour des idées et donc pour un parti. Mais la seule exception à ça, c'est lorsque je vote à des élections locales. Pour des municipales, il m'est arrivé de préférer des candidats de droite à des candidats de gauche, parce que je considère que les idéologies ont moins d'importance à cette échelle locale, ce qui m'incite à prendre en compte d'autres considérations. Et je pense que c'est le cas de la majorité des électeurs qui peuvent soutenir des idées, des projets, qui peuvent se sentir proche d'un parti politique mais qui, sur le plan local, lorsqu'il s'agit d'élire un député par exemple, raisonnent plutôt en fonction des personnalités candidates, de leurs actions, de leurs initiatives et de leur renommée médiatique à l'échelle locale, ce qui éloigne alors totalement les électeurs du plan des idées.

Pour le troisième, c'est faux. De la même façon que la voix d'un électeur républicain en Californie ne compte jamais à la présidentielle, il se passe la même chose à l'échelle des circonscriptions locales, c'est-à-dire que dans les circonscriptions où les résultats ne sont pas très serrés, les votes des perdants n'auront servis à rien. Alors que c'est le contraire dans une proportionnelle, même nationale. Chaque vote est pris en compte et rentre dans le compte des résultats convertibles en nombre de sièges.
Qui a un cerveau? qui pense? les individus, ce sont donc eux les producteurs d'idées, personne d'autre. Voilà la meilleur explication que j'ai pour le premier point.

Ton argument de voter pour les idées est pour moi faux Tu l'as toi même contredit sans t'en rendre compte "et donc pour un parti". A moins que tu ne me prouves qu'un parti ce n'est pas la trombine d'un chef maffieux qui a pris le pouvoir par un putch, je continuerait de penser qu'un parti ce n'est pas des idées, mais la mort des idées.
Les idées ne proviennent que des gens. Un exemple non personnel: lepen&sarl (aka le FN aka RN) avait des idées très "à gauche" comme diraient certains, très social nationaliste. Ces idées étaient là, non pas parce qu'un parti ça a des idées, mais parce qu'une personne, je nomme F Philippot a réussit à se mettre dans le cercle de la PDG (aka MLP) et a imposé ces idées. Aux dernières présidentielles son score n'étant pas brillant au deuxième tour, il a été viré et ses idées (ses pas ces idées nuance ;) ) ont été abandonnées.

Comme quoi les idées proviennent des personnes. Ce qui nous amène au point 3. Comment peux-tu affirmer que tu auras auant de poids en étant un votant sur 5 qu'en étant un votant sur 50K?
Mais tu as raté le fond de l'argument. Dans une proportionnelle nationale, tu as des trous dans la représentativité. il faut un paquet de pognon pour constituer une liste et la présenter. Ce n'est pas donné à tout le monde.
Alors que dans un vote local tu as plus de chance d'avoir, dans cette circonscription locale une majorité d'une idée, leurs permettant d'avoir une majorité locale et une victoire locale. Dans les années 90 aux états unis il y avait un maire républicain écologiste qui se promenait à vélo dans les rues de sa ville.
On peut constater la diversité des idées représentées dans les partis américains à chaque primaires. Ils sont tous élus et élus sur leurs idées. C'est ce que permet les tri locaux plutôt que la soumission aux partis et aux seules idées du chef.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Yakiv
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Re: Oui, les députés français pourraient bientôt être les moins nombreux d’Europe

Message non lu par Yakiv » 04 mai 2019, 11:40:50

Jeff Van Planet a écrit :
04 mai 2019, 11:08:18
Tu me l'avais déjà dit dans le passé mais j'avais oublié. Le plus gros problème est que les idées proviennent de personnes, dépersonnaliser c'est détruire les idées. En claire tu permet à un chef de parti d'imposer des idées qui seront votées et après tu choisira la personne qui va les appliquer. Ne crois-tu pas que si on fait ça les gens vont revenir facilement sur les programmes ou les saboter?
Moi en tous cas je ne voudrait pas appliquer des idées qui ne sont pas les miennes. Je ne suis pas un robot.

(...)

Qui a un cerveau? qui pense? les individus, ce sont donc eux les producteurs d'idées, personne d'autre. Voilà la meilleur explication que j'ai pour le premier point.
Je ne suis pas d'accord.
Lorsque les partis politiques rédigent et présentent un programme politique, on est bien d'accord que ce devrait être le principal critère de choix des électeurs ?
Or les programmes politiques sont souvent le fruit d'un travail collectif et pas le discours d'un seul individu.
Jeff Van Planet a écrit :
04 mai 2019, 11:08:18
Ton argument de voter pour les idées est pour moi faux Tu l'as toi même contredit sans t'en rendre compte "et donc pour un parti". A moins que tu ne me prouves qu'un parti ce n'est pas la trombine d'un chef maffieux qui a pris le pouvoir par un putch, je continuerait de penser qu'un parti ce n'est pas des idées, mais la mort des idées.
Ben justement, je n'ai jamais partagé ton point de vue, la spécificité d'un parti politique, c'est justement le rassemblement de plusieurs personnes autour d'idées et de valeurs communes. Ce n'est pas censé être en démocratie une armée au service d'un chef.
Jeff Van Planet a écrit :
04 mai 2019, 11:08:18
Les idées ne proviennent que des gens. Un exemple non personnel: lepen&sarl (aka le FN aka RN) avait des idées très "à gauche" comme diraient certains, très social nationaliste. Ces idées étaient là, non pas parce qu'un parti ça a des idées, mais parce qu'une personne, je nomme F Philippot a réussit à se mettre dans le cercle de la PDG (aka MLP) et a imposé ces idées. Aux dernières présidentielles son score n'étant pas brillant au deuxième tour, il a été viré et ses idées (ses pas ces idées nuance ;) ) ont été abandonnées.
En fait, plus un parti est orienté à droite de l'échiquier politique, plus il pratique le culte du chef.
C'est moins vrai pour les partis de gauche.
Un exemple, le parti travailliste britannique s'est réorienté à gauche parce qu'une majorité de militants a voté pour le faire pencher à gauche. Et le chef précédent de tenance plus libérale (Ed Miliband) n'a rien pu faire contre ça. Le pouvoir démocratique du parti a été plus fort que son chef et le Labour s'est réorienté à gauche avec Jérémy Corbin. Il n'y a d'ailleurs même pas eu besoin de primaire pour y arriver. Chez les Verts, le fonctionnement est aussi très démocratique, c'est un modèle en la matière (certains diront presque trop). Ce que tu sembles oublier, c'est que les congrès et les votes de motion servent à ça dans les partis politiques, c'est ce fonctionnement qui rend les partis politiques démocratiques.
Après, c'est sûr que dans les partis de droite qui préfèrent se trouver un chef que des idées, le pouvoir et l'influence du chef est sont plus importantes mais la faute à qui ? Eh bien à la personnification de la vie politique, encore une fois...
Jeff Van Planet a écrit :
04 mai 2019, 11:08:18
Comme quoi les idées proviennent des personnes. Ce qui nous amène au point 3. Comment peux-tu affirmer que tu auras auant de poids en étant un votant sur 5 qu'en étant un votant sur 50K?
Je te l'ai expliqué.
Un électeur républicain de Californie a plus de chance d'influer sur l'élection présidentielle à l'échelle nationale si le vainqueur était désigné par un scrutin direct qu'à l'échelle de l'état avec le système actuel de scrutin par grands électeurs.
Ce n'est donc pas l'échelle qui compte le plus mais le type de scrutin.
Jeff Van Planet a écrit :
04 mai 2019, 11:08:18
Mais tu as raté le fond de l'argument. Dans une proportionnelle nationale, tu as des trous dans la représentativité. il faut un paquet de pognon pour constituer une liste et la présenter. Ce n'est pas donné à tout le monde.
Alors que dans un vote local tu as plus de chance d'avoir, dans cette circonscription locale une majorité d'une idée, leurs permettant d'avoir une majorité locale et une victoire locale. Dans les années 90 aux états unis il y avait un maire républicain écologiste qui se promenait à vélo dans les rues de sa ville.
On peut constater la diversité des idées représentées dans les partis américains à chaque primaires. Ils sont tous élus et élus sur leurs idées. C'est ce que permet les tri locaux plutôt que la soumission aux partis et aux seules idées du chef.
Ils sont surtout tous élus sur leur tronche.
Et sauf si j'ai mal compris, je ne suis pas du tout d'accord avec ce que tu dis. Car les élections parlementaires en France nous le montrent bien, il est beaucoup plus difficile pour un petit parti d'avoir des élus dans un scrutin uninominal par circonscription que dans un scrutin à la proportionnelle. L'absence d'élus FN à l'assemblée nationale pendant très longtemps en est la preuve.
D'autre part, pour qu'un petit parti puisse être représenté dans un scrutin uninominal par circonscription, il fait nécessairement qu'il passe des accords électoraux avec de grands partis alliés et donc qu'il fasse l'objet de compromission afin que le gros parti dont il est allié lui laisse la possibilité de gagner quelques sièges. Alors que dans un scrutin proportionnel, les petits partis ne sont pas contraints d'en arriver là, ils peuvent rester parfaitement indépendants tout en conservant toutes leurs chances de remporter un certain nombre de sièges. Ce n'est pas le cas dans le système actuel.

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Re: Oui, les députés français pourraient bientôt être les moins nombreux d’Europe

Message non lu par Spartiate » 04 mai 2019, 13:54:27

Jeff Van Planet a écrit :
04 mai 2019, 09:12:30
Spartiate a écrit :
03 mai 2019, 20:52:43
Jeff Van Planet a écrit :
03 mai 2019, 18:50:11
Dans les scrutins de listes les gens votent pour les têtes de listes. Donc rien ne change sauf le nombre de têtes.
Pas vraiment. Dans les pays où la proportionnelle est vraiment pure (c'est-à-dire sans circonscription, sans seuil, sans je ne sais quoi), comme aux Pays-Bas, il y a des "pousseurs de liste". Quelqu'un de renommée en milieu de liste, qui est à cette position pour inciter les électeurs à voter pour la liste pour le rendre éligible.
Tu te fais des idées, c'est toujours le chef du parti qui est nommé premier ministre et les gens votent en rapport avec cette trombinne.
Oui et alors ?
Jeff Van Planet a écrit :
04 mai 2019, 09:12:30
Spartiate a écrit :
03 mai 2019, 20:52:43
On peut aussi argumenter que, dans les scrutins uninominaux, beaucoup de gens votent pour un parti et non pour une personne. Il n'y a pas longtemps des journalistes étaient allé dans une circonscription et ont montré la photo du candidat et une bonne partie ne savaient même pas qui était cette personne.
C'est ce que je dis : le scrutin uninominal est censé donner un visage aux députés qu'élisent les gens sauf que ce n'est plus le cas aujourd'hui. Car les gens votent pour les étiquettes, ce qui est paradoxal dans un scrutin censé nous protéger des étiquettes.
Conclusion?
Conclusion : si c'est pour voter comme une élection à la proportionnelle, autant appliquer la proportionnelle.
Jeff Van Planet a écrit :
04 mai 2019, 09:12:30
Spartiate a écrit :
03 mai 2019, 20:52:43
concernant la solution que tu présentes j'en ai une encore plus efficace: on passe le scrutin de circonscriptions en vote préférentiel transférable et en plus on mets des primaires obligatoires. Là on aura des idées sans se tapper les chefs des partis. Ou pire seuls les idées qui arrivent à ramasser assez de pognon pour constituer des partis puissent se présenter.
Si les candidats sont en vote préférentiel transférable en Irlande, pas besoin de primaire. L'élection est la primaire.
Il y a besoin de primaire, sinon comment tu trouves le pognon pour être candidat? Les primaires obligent les partis à financer les candidats que le peuple choisis, sans primaires ça ne serait qu'un petit pas pour la représentativité et les idées.
C'est parce qu'en France, la démocratie se fait à crédit, les partis politiques sont obligés de financer leurs propres bulletins de vote et la logistique alors que dans la très grande majorité des démocraties, il y a un bulletin unique avec tous les candidats. Il suffit de cocher. C'est autrement plus logique, plus démocratique et plus écologique. Car dans une campagne française, c'est l'impression qui coûte le plus.

On n'a pas besoin d'une primaire pour lever des fonds, Macron te le dira.

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Jeff Van Planet
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Re: Oui, les députés français pourraient bientôt être les moins nombreux d’Europe

Message non lu par Jeff Van Planet » 04 mai 2019, 15:13:39

@Yakiv Quand les partis politique prétendument rédigent des programmes, ce sont les idées des individus présents dans le comités centrale (ou bureau politique ou autre désignation) qui présentent leurs idées. Ces idées sont prises ou non selon, soit qu'elles plaisent au chef, soit que la personne qui la présente devant le comité a suffisamment de soutiens pour la faire passer.
De plus beaucoup de gens ne les lisent pas ces programmes. Les gens se contentent d'écouter aux infos (ou de lire dans les journaux) ce qu'il faut penser de tel ou tel candidat. Même ici, parmis des membres intéressés par la politique, tu trouves des gens qui ne lisent pas les programmes, alors le citoyen lambda imagines-toi!

En ce qui concerne le rassemblement que causerait les partis, c'est simplement de l'opportunisme. Regardes Wauquier, il était seguéniste, et aujourd'hui il est tout le contraire. Il n'est pas un cas à part, mais beaucoup le font car ils se rassemblent autour d'un petit chef le temps d'obtenir suffisamment de soutiens pour prendre sa place. Ce n'est pas une démocratie donc une menace à celle-ci. Voilà pourquoi je pense qu'il faut soumettre cette bande d'hypocrite au tri populaire aka les primaires.

Je prends note que LFI est un parti très à droite de l'échiquier politique :D
L'éloge que tu fais concernant les travaillistes britaniques serait multiplié par 1000 avec des primaires à chaque élections.

@Yakiv sérieusement si tu es un électeur sur 5 au total ton vote represent 20% du total des voix, si tu es un électeur parmi 50 ton vote ne représente que 2% du total des voix. Ton influence est donc moindre.

Tu te trompes concernant les américains, ils sont élus surtout sur leurs idées et les valeurs qu'ils défendent. C'est pour ça qu'il y a une très grande diversité de représentation là bas. Plus que dans un pays qui impose la proportionnelle intégrale.
En revanche tu te refocalises sur les partis. Je pensais que tu aurais compris maintenant que les partis m'importent peu, ce qui m'importe c'est la représentativité. Deux partis américains ont plus de courant et de diversité d'opinions que 10 en Israël. Même chez nous on fait mieux que ça.
J'insiste les partis OSEF ce qui m'intéresse c'est les idées.

@Spartiate
Alors? alors on en revient à ce que je disais: la proportionnelle, même intégrale n'empêche pas du tout le vote à la trombine.

Ta conclusion est la tienne, la mienne est que plutôt que de faire pire mieux vaut faire mieux en éliminant les défauts du système actuel. Par là je veux dire rendre les primaires obligatoires.

concernant le financement je ne pensais pas à la france, mais en général. En effet, pour être élu il faut être connu et pour être connu à moins d'être une raclure populiste qui fait le buzz, il faut faire campagne et ça c'est pas gratos. même si tu fais campagne dans en descendant dans des hôtels formule 1 et en te déplaçant en TER tu en as pour un paquet de pognon. je ne parle même pas des affiches etc. C'est pour ces raisons qu'il y a moins de représentativité dans les proportionnelles: le tri se fait sur les capacités de candidatures.
En ce qui concerne Macron c'est que ce genre d'idées n'était pas représenté en france, alors tous les orphelins de la politique ont voulu l'aider. Mais c'est plus une exception qu'une règle.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Yakiv
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Re: Oui, les députés français pourraient bientôt être les moins nombreux d’Europe

Message non lu par Yakiv » 04 mai 2019, 21:56:04

Jeff Van Planet a écrit :
04 mai 2019, 15:13:39
@Yakiv Quand les partis politique prétendument rédigent des programmes, ce sont les idées des individus présents dans le comités centrale (ou bureau politique ou autre désignation) qui présentent leurs idées. Ces idées sont prises ou non selon, soit qu'elles plaisent au chef, soit que la personne qui la présente devant le comité a suffisamment de soutiens pour la faire passer.
Oui mais encore une fois, ce sont les militants qui choisissent le courant majoritaire de chaque parti lors des congrès qui sont des élections démocratiques dans les partis.
Le "chef" d'un parti n'est jamais qu'un chef issu de la volonté des militants de parti qui s'exprime par le vote.
Du coup, que le programme d'un parti traduise les idées d'un chef qui a été élu par une majorité des militants, c'est plutôt logique.
Au bout d'un moment, oui il y a un chef de parti tout comme il y a un chef de l'état, sauf que ni l'un ni l'autre ne s'est auto-proclamé, ils sont tous les 2 issus d'une volonté populaire.

D'autre part, dans tous les bureaux politiques, il y a des représentants de différents courants du parti. Je ne connais pas un seul bureau politique dans un parti qui soit mono-courant.
Jeff Van Planet a écrit :
04 mai 2019, 15:13:39
De plus beaucoup de gens ne les lisent pas ces programmes. Les gens se contentent d'écouter aux infos (ou de lire dans les journaux) ce qu'il faut penser de tel ou tel candidat. Même ici, parmis des membres intéressés par la politique, tu trouves des gens qui ne lisent pas les programmes, alors le citoyen lambda imagines-toi!
Les gens initiés à la politique, lorsqu'ils ne lisent pas les programmes, ils votent malgré tout pour les grandes valeurs et idées défendues par le parti qui ont leur préférence.
L'électeur lambda, lui, vote à la tête du candidat et en fonction du résultat de la présidentielle.
Jeff Van Planet a écrit :
04 mai 2019, 15:13:39
En ce qui concerne le rassemblement que causerait les partis, c'est simplement de l'opportunisme.
Le rassemblement de quoi ? j'ai pas compris.
Jeff Van Planet a écrit :
04 mai 2019, 15:13:39
Regardes Wauquier, il était seguéniste, et aujourd'hui il est tout le contraire. Il n'est pas un cas à part, mais beaucoup le font car ils se rassemblent autour d'un petit chef le temps d'obtenir suffisamment de soutiens pour prendre sa place. Ce n'est pas une démocratie donc une menace à celle-ci. Voilà pourquoi je pense qu'il faut soumettre cette bande d'hypocrite au tri populaire aka les primaires.
Je ne vois pas vraiment ce que les primaires viendraient changer à l'opportunisme des hommes politiques.
Il me semble par exemple que Fabius a été incité, en vue de la primaire socialiste de 2007, à se positionner comme un eurosceptique (et à appeler à voter "non" au référendum sur le TCE de 2005) pour se différencier de ses principaux concurrents.
Jeff Van Planet a écrit :
04 mai 2019, 15:13:39
Je prends note que LFI est un parti très à droite de l'échiquier politique :D
L'éloge que tu fais concernant les travaillistes britaniques serait multiplié par 1000 avec des primaires à chaque élections.

@Yakiv sérieusement si tu es un électeur sur 5 au total ton vote represent 20% du total des voix, si tu es un électeur parmi 50 ton vote ne représente que 2% du total des voix. Ton influence est donc moindre.
Encore une fois, non (parce qu'il y a des critères de considération qui sont plus importants que celui que tu présentes).

Je renouvelle des exemples précis et concrets : l'influence d'un électeur socialiste dans la circonscription de Neuilly sur Seine ou l'influence d'un électeur républicain en Californie est proche du 0 absolu. Ils n'ont même pas besoin d'aller voter, il savent déjà que leur candidat va perdre et donc que leur vote n'aura strictement aucune influence, quand bien même leur circonscription est plus petite, voire toute petite. Ces électeurs n'auront aucun intérêt à se mobiliser et leur vote aura bien moins de poids que le vote des électeurs inscrits dans des circonscriptions où les résultats s'annoncent serrés.

Tandis qu'à la proportionnelle à l’échelle nationale ou pas, un électeur sait qu'il va peut-être contribuer à ce que son parti obtienne un 34ème siège supplémentaire au parlement, quand bien même sa circonscription est plus grande, voire très grande.

La différence, c'est que dans le deuxième cas, l'électeur minoritaire ne part pas perdant d'avance. Il contribuera malgré tout à ce que le parti pour lequel il vote gagne un nombre plus ou moins grand de sièges, alors que dans le premier cas, l'électeur sait d'avance que son candidat ne va pas gagner le seul siège à pourvoir. Autrement dit, la proportionnelle permet à un électeur républicain de Californie ou à un électeur socialiste de Neuilly sur Seine d'avoir un poids électoral aussi important que n'importe quel autre électeur.
Jeff Van Planet a écrit :
04 mai 2019, 15:13:39
Tu te trompes concernant les américains, ils sont élus surtout sur leurs idées et les valeurs qu'ils défendent. C'est pour ça qu'il y a une très grande diversité de représentation là bas. Plus que dans un pays qui impose la proportionnelle intégrale.
En revanche tu te refocalises sur les partis. Je pensais que tu aurais compris maintenant que les partis m'importent peu, ce qui m'importe c'est la représentativité. Deux partis américains ont plus de courant et de diversité d'opinions que 10 en Israël. Même chez nous on fait mieux que ça.
J'insiste les partis OSEF ce qui m'intéresse c'est les idées.
Sauf que tu ne peux pas raisonner sans les partis (parce que ce sont toujours les partis qui déterminent les candidatures) et qu'à mon sens, tu fais ici une erreur importante.
Je vais essayer de prendre des exemples les plus concrets possibles.

Considérons qu'il existe au sein de l'UMP 3 courants, le courant Wauquiez (droitier), le courant Pécresse (centriste) et le courant Novelli (libéral).
Et considérons que tu es un électeur de l'UMP, courant libéral.

1- Que se passerait-il dans le système actuel (scrutin uninominal local)
Tu aurais toutes les chances que le candidat de l'UMP ne représente pas ton courant, c'est-à-dire que tu te retrouveras à faire un choix qui ne te correspond pas avec un candidat UMP du courant Wauquiez ou Pécresse et d'autres candidats encore plus éloignés de tes idées. Tu serais donc amené à faire un choix par défaut ou même à voter blanc parce que ton courant ne serait pas représenté faute de diversité suffisante des candidatures à l'échelle de ta petite circonscription.

2- Que se passerait dans un scrutin à la proportionnelle ?
Il y aurait 2 scénarios possibles en fait :
- soit les différents courants de l'UMP se scindent en autant de candidatures. Dans ce cas, tu aurais la possibilité de voter pour ton courant d'idée, la candidature incarnée par Novelli.
- soit les différents courants sont représentés au sein de la liste candidate de l'UMP, c'est-à-dire que Novelli et d'autres personnes de son courant d'idées se retrouverait au sein de la liste. Dans ce cas tu aurais au moins la possibilité de voter en partie pour ton courant d'idées puisque certains candidats la représentent au sein de l'ensemble des candidats du parti.
Dans tous les cas, la diversité des candidatures offerte par le scrutin à la proportionnelle te permettrait toujours de t'y retrouver et de voter en faveur d'un courant libéral.

Cet exemple, on pourrait aussi l'adapter aux élections américaines où c'est encore plus vrai. Lorsqu'on te donne le choix entre 2 candidats éligibles, que tu es plutôt un électeur d'Hillary Clinton et que la seule chose qu'on te propose dans ta petite circonscription, c'est de voter pour Bernie Sanders ou un républicain, eh bien tu te trouves emmerder à tel point que tu risques même de ne pas voter, faute encore une fois de diversité suffisante des candidature qui permette à ton courant d'idée d'être représenté.

La proportionnelle offre donc toujours une plus grande diversité des candidatures.
Une preuve supplémentaire nous est apportée avec les européennes qui arrivent.
33 listes !
Aucun scrutin uninominal local en France n'a jamais proposé 33 candidats à ce que je sache.

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Jeff Van Planet
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Re: Oui, les députés français pourraient bientôt être les moins nombreux d’Europe

Message non lu par Jeff Van Planet » 05 mai 2019, 08:23:11

Yakiv a écrit :
04 mai 2019, 21:56:04
Jeff Van Planet a écrit :
04 mai 2019, 15:13:39
En ce qui concerne le rassemblement que causerait les partis, c'est simplement de l'opportunisme.
Le rassemblement de quoi ? j'ai pas compris.
c'était une réponse à ce passage:
Yakiv a écrit :
04 mai 2019, 11:40:50
Jeff Van Planet a écrit :
04 mai 2019, 11:08:18
Ton argument de voter pour les idées est pour moi faux Tu l'as toi même contredit sans t'en rendre compte "et donc pour un parti". A moins que tu ne me prouves qu'un parti ce n'est pas la trombine d'un chef maffieux qui a pris le pouvoir par un putch, je continuerait de penser qu'un parti ce n'est pas des idées, mais la mort des idées.
Ben justement, je n'ai jamais partagé ton point de vue, la spécificité d'un parti politique, c'est justement le rassemblement de plusieurs personnes autour d'idées et de valeurs communes. Ce n'est pas censé être en démocratie une armée au service d'un chef.
La partie qui parle de Wauquier seguéniste etc est la continuité de ma réponse au passage cité ci-dessus.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

potiron
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Re: Oui, les députés français pourraient bientôt être les moins nombreux d’Europe

Message non lu par potiron » 14 déc. 2019, 08:31:26

On peut baisser le nombre de députés à entre 450 et 500.
Le scrutin uninominal est inadapté à la France avec un mauvais découpage.
Le scrutin de 1986 me semble le meilleur

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