L'Espagne rentre-t-elle dans le rang ou est elle une exception ?

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Papibilou
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L'Espagne rentre-t-elle dans le rang ou est elle une exception ?

Message non lu par Papibilou » 01 mai 2019, 11:48:11

Les législatives espagnoles m'amènent à 3 remarques:
- la première est que l'arrivée de Vox, mouvement d'extrême droite semble laisser penser que l'Espagne a, elle aussi, tourné la page du franquisme et montre les mêmes doutes concernant l'immigration. Certes le nombre de sièges n'est pas très important mais 10% n'est pas neutre pour une première entrée au parlement.
- la seconde est que, alors que la social démocratie semble partout battue en brèche, le PSOE arrive nettement en tête même si ça ne lui suffit pas pour lui permettre de gouverner sans s'allier avec d'autres partis.
- la troisième découle de la seconde: Macron vient d'annoncer qu'il souhaitait introduire de la proportionnelle dans notre système. On voit, en Espagne comme en Allemagne ou ailleurs que notre système a l'avantage de dégager clairement une majorité parlementaire qui facilite les décisions de l’exécutif. Comme je ne souhaite pas revenir à un régime parlementaire, je pense qu'effectivement les 20% de proportionnelle sont suffisants dans un premier temps.

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johanono
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Re: L'Espagne rentre-t-elle dans le rang ou est elle une exception ?

Message non lu par johanono » 01 mai 2019, 12:28:09

Jusqu'à présent, l'extrême-droite était inexistante en Espagne. Pareil pour le Portugal. Pareil pour l'Italie. Deux raisons à cela. Tout d'abord, le souvenir de dictatures passées. Mais surtout le fait que ces pays-là furent jusqu'à récemment des pays assez pauvres, peu industrialisés, donc des pays d'émigration, contrairement à d'autres pays comme la France, l'Allemagne, le RU, qui ont connu une industrialisation plus précoce, et qui étaient donc des pays d'immigration. L'extrême-droit ayant pour principal ressort (mais pas le seul) le rejet de l'immigration, il est logique qu'elle ait été plus forte dans les pays d'immigration. Mais l'Espagne, le Portugal et l'Italie connaissent désormais à leur tour, depuis quelque temps, les joies de la "diversité" et du "vivre-ensemble". L'extrême-droite y progresse donc fort logiquement.

La victoire du PSOE distingue en effet l'Espagne de nombreux autres pays européens, mais je ne sais pas trop quelles conclusions il faut en tirer. Avec l'émergence de Podemos, de Ciudadanos et de Vox, le paysage politique espagnol est désormais très éclaté. Le PP perd des voix, à cause de l'usure du pouvoir, et à cause de la concurrence de Ciudadanos et de Vox. Le PSOE arrive en tête, mais avec à peine 30% des voix, et sans majorité claire. Cela me semble être une victoire un peu en trompe-l’œil.

Sur la proportionnelle, on en a déjà débattu par ailleurs. Je suis partagé. Je veux bien entendre les arguments selon lesquels il n'est pas sain qu'un président nouvellement élu dispose de larges pouvoirs pour imposer un programme politique n'ayant reçu l'assentiment que de 25 ou 30% des électeurs (le score au premier tour de la présidentielle). En revanche, j'ai du mal à accepter la proportionnelle, qui ne peut déboucher que sur une impuissance politique : le remède risque d'être pire que le mal. Cependant, je ne crois pas à l'intérêt d'une simple dose de proportionnelle, car elle n'empêchera probablement pas un président élu d'obtenir une majorité à l'AN et donc d'imposer son programme politique. Si on fait la proportionnelle, il faut la faire entièrement, pour forcer les différentes formations politiques à discuter.

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asterix
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Re: L'Espagne rentre-t-elle dans le rang ou est elle une exception ?

Message non lu par asterix » 01 mai 2019, 12:43:44

Papibilou a écrit :
01 mai 2019, 11:48:11
Les législatives espagnoles m'amènent à 3 remarques:
- la première est que l'arrivée de Vox, mouvement d'extrême droite semble laisser penser que l'Espagne a, elle aussi, tourné la page du franquisme et montre les mêmes doutes concernant l'immigration. Certes le nombre de sièges n'est pas très important mais 10% n'est pas neutre pour une première entrée au parlement.
- la seconde est que, alors que la social démocratie semble partout battue en brèche, le PSOE arrive nettement en tête même si ça ne lui suffit pas pour lui permettre de gouverner sans s'allier avec d'autres partis.
- la troisième découle de la seconde: Macron vient d'annoncer qu'il souhaitait introduire de la proportionnelle dans notre système. On voit, en Espagne comme en Allemagne ou ailleurs que notre système a l'avantage de dégager clairement une majorité parlementaire qui facilite les décisions de l’exécutif. Comme je ne souhaite pas revenir à un régime parlementaire, je pense qu'effectivement les 20% de proportionnelle sont suffisants dans un premier temps.
L'arrivée de Vox est sans doute conforme à la mode planétaire, plus qu'Européenne. Les sociaux libéraux sont partout à l'heure du procès et de la facture, procès justifié d'une certaine décadence morale (le libéralisme n'est pas responsable, seuls les gens qui le pratiquent), facture d'un environnement et d'une sociologie dégradée, tout aussi justifiée. Maintenant, c'est une mauvaise méthode pour de bonnes raisons. Car cette radicalité n'est pas une solution, tout au plus une punition que les peuples s'infligent. La bonne méthode est de ne pas condamner les systèmes (trop facile), mais de condamner les gens. Mais ça, dans une démocratie, le peuple est monarque et souverain, et ne s'inflige aucune peine ni censure: c'est toujours une cause hors responsabilité du peuple. Le propre des démocraties est de toujours voter pour un certain ordre républicain bienveillant, mais s'empresser ensuite de le transgresser à tour de bras, pour ensuite se plaindre du résultat: c'est la faute du système. En France c'est quasi culturel. Je ne sais trop que dire de l'Espagne. En tout cas, le franquisme est moins tabou apparemment.
Pour moi, la victoire du PSOE ne signifie pas clairement que l'Espagne est socialiste. Je pense que la porosité entre les modérés de droite et de gauche en Europe est forte, et n'est qu'une question de posture momentanée, relative à un échec ou une lassitude du précédent. En fait, gauche et droite, c'est précisément du social libéralisme, de deux nuances différentes qui ne sont plus très évidente à cerner aux yeux des peuples.
La proportionnelle est à mon avis profondément démocratique. Mais de quel niveau de démocratie avons nous besoin, tout est là. La démocratie n'est pas une fin en soit. L'important est d'avoir un régime, démocratique au possible, qui nous garantit une paix sociale et une vision d'avenir. Dans un paquet, pourquoi se laisse t on tellement préoccuper par l'emballage, alors qu'on attend un contenu. La démocratie c'est l'emballage, mais ce qu'on veut, c'est ce qu'il y a dedans. Si ce qu'on veut n'est pas dans le bon emballage…

Perso je suis profondément démocratique et libéral. Mais je reconnais que ce système ne nous amène pas à l'autocritique populaire, parce que nous n'en portons pas ni l'âme, ni le sens de la responsabilité collective. Les espagnols sont comme nous et comme tous, dans les démocraties: les peuples ont pris la place des monarques. Un monarque ne se remet jamais en question. La force d'une démocratie serait d'avoir un pouvoir exécutif qui ait l'étoffe de dire aux gens leurs vérités. Macron tente de le faire, mais sa jeunesse fait de sa tentative une insulte. Et quand bien même serait il vieux, on le qualifierait de patriarcal. Ce genre d'impasse démocratique nous même au totalitarismes et aux révolutions. Révolutions dans lesquelles finalement, bien plus qu'abattre les pouvoirs, les gens se règlent leur comptes entre eux et s'étripent. La révolution est loin, très loin de se résumer à la décapitation du monarque et l'abolition de la monarchie. C'était surtout un règlement de compte entre différents visionnaires idéologistes. Pareil en Russie et partout dans le monde.
Vos mains ont un cerveau: ne les mettez pas dans vos poches

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Spartiate
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Re: L'Espagne rentre-t-elle dans le rang ou est elle une exception ?

Message non lu par Spartiate » 01 mai 2019, 13:15:17

Papibilou a écrit :
01 mai 2019, 11:48:11
- la troisième découle de la seconde: Macron vient d'annoncer qu'il souhaitait introduire de la proportionnelle dans notre système. On voit, en Espagne comme en Allemagne ou ailleurs que notre système a l'avantage de dégager clairement une majorité parlementaire qui facilite les décisions de l’exécutif. Comme je ne souhaite pas revenir à un régime parlementaire, je pense qu'effectivement les 20% de proportionnelle sont suffisants dans un premier temps.
Avoir une stabilité n'est pas une fin en soi. Mal élue, et sans compromis d'acté, la majorité actuelle en France se confronte à des manifestations régulières. Surtout si c'est pour que son successeur détricote tout, le mandat actuel ne sert à rien.
johanono a écrit :
01 mai 2019, 12:28:09
Jusqu'à présent, l'extrême-droite était inexistante en Espagne. Pareil pour le Portugal. Pareil pour l'Italie. Deux raisons à cela.
Il y a toujours eu des mouvements d'extrême droite en Italie, plus vivaces encore qu'en France. Je ne parle même pas de la Lega, qui sont des enfants de choeur à côté du MSI.



Par contre, en Espagne, ce n'est pas l'immigration qui a été le thème le plus porteur : Vox surfe surtout sur la vague du centralisme, de l'anti-républicanisme, de l'abolition des communautés autonomes. Le parti s'est bâti une notoriété en se constituant partie civile contre les indépendantistes catalans. Il reprend également quelques thèmes comme le rejet du féminisme, le maintien des "traditions" comme la corrida, etc. Il a ringardisé le PP, qui en assume donc les conséquences.

Quant au PSOE, le parti a retrouvé des couleurs en retrouvant ce qui faisait la sociale-démocratie à l'origine et preuve en est, il a pu compter sur les voix de Podemos, en chute. Il n'y a pas ça en France, le PS s'est pris une branlée parce que durant toute la décennie des années 2010, il a cherché à donner des gages à la droite, tant est si bien que nombreux socialistes sont devenus macronistes, et Valls lui-même est parti à Ciudadanos, qui affiche clairement son hostilité à Pedro Sanchez en refusant de gouverner avec lui.

On oublie que Valls et Sanchez s'affichaient comme des meilleurs amis il y a quelques années. En 2019, le même Valls défilait avec l'extrême droite (Vox justement) contre Sanchez : https://www.europe1.fr/international/a- ... ez-3855425
Pour caricaturer très grossièrement, et non sans point Godwin, tous ces gens (la droite libérale, les mouvements "citoyens" à la mord-moi-le-noeud comme C's ou LREM, et les socdems ayant trahi leur électorat) raisonnent de la manière suivante : "Plutôt Hitler que le Front populaire". En témoigne l'union entre le PP et Vox en Andalousie.

Si je parle de ça, c'est parce que ça illustre bien la tendance de la sociale-démocratie d'aujourd'hui, qui a perdu en crédibilité sauf là où elle ne s'est pas "réformée" (comprendre : "qui ne s'est totalement vendue aux idées du centre et de la droite néolibérale"), au Portugal et en Espagne donc. Le PS français commence doucement à faire son bilan et effectivement, il devrait prendre exemple sur le PSOE même si tout n'est pas rose, et c'est le cas de le dire.

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Jeff Van Planet
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Re: L'Espagne rentre-t-elle dans le rang ou est elle une exception ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 01 mai 2019, 16:51:07

L'image d'une Espagne sans immigration est fausse. ça fait plus de 30 ans qu'on trouve une quantité phénoménale de Marocains (entre autres) dans les champs espagnoles. Depuis la fin du franquisme, le niveau de vie des espagnols n'a cesser d'augmenter. Bon jusqu'au début de la crise des subprime. Ils avaient un fort niveau de vie et n'émigraient pas.

Je n'ai pas tout suivit dans les détails mais il me semble que @Spartiate ait raison, les arguments principaux de vox sont le centralisme et la haine des nations. ça ne m’étonnerait pas qu'ils souhaitent interdire l'école dans les langues nationales pour rendre obligatoire l'éducation uniquement en castillan.
Bref des copains de valls (oui c'est une provoque gratuite :D )


Concernant la "chute" du PP, je dirait qu'on assiste là bas à une scission entre la droite et le centre. La droite rejoignant petit à petit une vraie droite dans VOX et le centre laissant ces dégénérés radicaux pour être entre eux dans ciudadanos. Dans un tel contexte à quoi peut encore servir un parti populaire qui essaye de maintenir ensemble des gens qui n'ont rien à voir les uns avec les autres?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Hector
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Re: L'Espagne rentre-t-elle dans le rang ou est elle une exception ?

Message non lu par Hector » 01 mai 2019, 18:37:20

@Spartiate est confit de malhonnêteté intellectuelle. Comparer Vox à Hitler, il faut quand même oser. C'est vouloir oublier que si le Reich et Mussolini ont beaucoup aidé Franco, il n'étaient pas seuls car les USA, le UK, et même la France du Front Populaire de Léon Blum pus discrètement, ont soutenu Franco. Le sujet n'était pas de défendre les droits de l'homme, le sujet était bien du genre "si Staline/Trotski/la CNT envahit l'enfer, j'irai défendre le diable Franco". A la fin de cette affaire peu glorieuse, il y avait 1 millions de morts dont 400 000 assassinés/tués au combat par les soi-disant Républicains.

Ce que je retiens des dernières élections récentes: Vox monte, je n'aime pas Vox et pas plus que la Lega italienne , l'AFD , le RN, Wilders ou autres mouvements semblables. Mais c'est normal vu la montée de l'islamo-terrorisme et de l'immigration incontrôlée.
Ce que je retiens aussi, c'est que Podemos se casse la g....., tant mieux. Et que Ciudadanos ne perce pas, les espagnols doivent savoir lire ce qui ce passe en France avec LREM. Le PP a du pain sur la planche pour revenir aux affaires.
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

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Re: L'Espagne rentre-t-elle dans le rang ou est elle une exception ?

Message non lu par Spartiate » 01 mai 2019, 18:49:20

Il n'y a pas de malhonnêté dans mon propos, les sociaux-démocrates préfèrent aujourd'hui clairement une alliance avec la droite plutôt qu'avec leur aile gauche. Mais à force, quand ils le font, ils se cassent la g...... C'est sur cette tendance que naissent à la fois les populistes comme Vox ou même Podemos et les arnaques de mouvements citoyens non moins populistes comme C's, LREM, Denis Payre ou le tchèque ANO 2011. Des partis qui préféreraient s'allier à la droite radicale plutôt qu'à la gauche.

Quand les sociaux-démocrates décident de revenir à leurs origines, ils y gagnent. Ca peut s'appliquer à la droite d'ailleurs : quand elle change d'orientation pour draguer un électorat en particulier, elle perd.

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Hector
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Re: L'Espagne rentre-t-elle dans le rang ou est elle une exception ?

Message non lu par Hector » 01 mai 2019, 21:06:57

Comment des sociaux-démocrates pourraient il s'associer avec des [Edit : un peu de calme] comme Podemos, LFI ou EELV ?
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johanono
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Re: L'Espagne rentre-t-elle dans le rang ou est elle une exception ?

Message non lu par johanono » 01 mai 2019, 21:35:41

Si j'ai bien compris, Pedro Sanchez n'apprécie pas Podemos, il préfèrerait s'allier avec Ciudadanos, mais la réciproque n'est pas vraie. Donc ça risque d'être compliqué, cette affaire...

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Re: L'Espagne rentre-t-elle dans le rang ou est elle une exception ?

Message non lu par Spartiate » 01 mai 2019, 22:48:52

Je ne pense pas que Pedro Sanchez cherche à s'allier avec Ciudadanos. Je n'ai vu aucune info en ce sens en tout cas.

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Jeff Van Planet
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Re: L'Espagne rentre-t-elle dans le rang ou est elle une exception ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 04 mai 2019, 09:21:34

Spartiate a écrit :
01 mai 2019, 18:49:20
Il n'y a pas de malhonnêté dans mon propos, les sociaux-démocrates préfèrent aujourd'hui clairement une alliance avec la droite plutôt qu'avec leur aile gauche. Mais à force, quand ils le font, ils se cassent la g...... C'est sur cette tendance que naissent à la fois les populistes comme Vox ou même Podemos et les arnaques de mouvements citoyens non moins populistes comme C's, LREM, Denis Payre ou le tchèque ANO 2011. Des partis qui préféreraient s'allier à la droite radicale plutôt qu'à la gauche.

Quand les sociaux-démocrates décident de revenir à leurs origines, ils y gagnent. Ca peut s'appliquer à la droite d'ailleurs : quand elle change d'orientation pour draguer un électorat en particulier, elle perd.
De quelle droite tu parles????? Ciudadanos n'est pas de droite, reviens à la réalité l'ami.

La logique est la suivante: plus tu te diriges vers le centre (donc ciudadanos) et plus ta politiques plaira au plus grand nombre. En d'autres mots plus ta politique sera démocratique. En revanche plus tu te diriges vers les gros beauf radicaux, plus tu téloignes de la majorité est moins ta politique sera démocratique.
Quant aux alliances à la droite radicale, il me semble que ton ami Wauquier est bien isolé, presque autant que monsieur la république c'est moi.

Les sociaux démocrates s'ils veulent rester démocrates ils doivent rester loin des gros fachos rouges.
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Re: L'Espagne rentre-t-elle dans le rang ou est elle une exception ?

Message non lu par Spartiate » 04 mai 2019, 14:09:42

Mon ami Wauquiez ? Il faudrait vous harmoniser entre Hector et toi car vous m'inventez de drôles d'amitiés.

Pour le reste, tu prends tes fantasmes pour des réalités. La réalité, c'est quand un mouvement "citoyen" - comme les start-upers de Ciudadanos - a l'occasion d'entrer au gouvernement, il préfère largement une alliance avec la droite qui lorgne elle même sur sa droite, qu'avec des travaillistes/sociaux-démocrates. En l'occurrence, Ciuadanos qui refuse de gouverner avec Sanchez - un rouge selon toi - et qui marche avec l'extrême droite contre lui. Et on observe la même tendance dans les autres pays européens.

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Re: L'Espagne rentre-t-elle dans le rang ou est elle une exception ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 04 mai 2019, 15:19:01

C'était de l'ironie :D

Sanchez est autant un rouge pour moi que Wauquier est ton ami ;)

En revanche tu te trompes sur la droite. Regardes ici on a eu plein de PS chez LREM. et il n'y a pas d'alliances avec ton ami Wauquier qui lorgne sur la droite qui est répugnante. Je précise tout mouvement cherchant à surfer sur la débilité des gros beaufs est répugnant. ça marche autant pour l'héritière de saint clou que pour monsieur la république c'est moi.

Sinon tu pourrais me faire part de tes observations avec quelues exemples. Parce que moi j'en ait pas.
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Re: L'Espagne rentre-t-elle dans le rang ou est elle une exception ?

Message non lu par Hector » 04 mai 2019, 18:50:05

Spartiate a écrit :
04 mai 2019, 14:09:42
Mon ami Wauquiez ? Il faudrait vous harmoniser entre Hector et toi car vous m'inventez de drôles d'amitiés.

Pour le reste, tu prends tes fantasmes pour des réalités. La réalité, c'est quand un mouvement "citoyen" - comme les start-upers de Ciudadanos - a l'occasion d'entrer au gouvernement, il préfère largement une alliance avec la droite qui lorgne elle même sur sa droite, qu'avec des travaillistes/sociaux-démocrates. En l'occurrence, Ciuadanos qui refuse de gouverner avec Sanchez - un rouge selon toi - et qui marche avec l'extrême droite contre lui. Et on observe la même tendance dans les autres pays européens.
J'ai fait quelque chose ?
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Re: L'Espagne rentre-t-elle dans le rang ou est elle une exception ?

Message non lu par Spartiate » 04 mai 2019, 20:03:43

Tu m'as attribué des amis au PS. :)

Sinon, Jeff, aux Pays-Bas, on a eu le VVD centriste qui n'a pas hésité à s'allier au PVV même si ça n'a pas tenu très longtemps, entre 2010 et 2012.

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