L'Espagne rentre-t-elle dans le rang ou est elle une exception ?

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Papibilou
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Re: L'Espagne rentre-t-elle dans le rang ou est elle une exception ?

Message non lu par Papibilou » 08 mai 2019, 11:49:21

Jeff Van Planet a écrit :
08 mai 2019, 08:35:36
Papibilou a écrit :
07 mai 2019, 09:01:28
C'est "peu importe" pour vous, mais auriez vous la même expression si la France se délitait en petits pays indépendants ? L'Ile de France indépendante, la région Paca indépendante etc .. ?
Je pense au contraire que si la régionalisation est un bien, l'indépendance d'une petite structure ne l'est pas. A l'heure ou les adversaires économiques sont la Chine et les USA, !es indépendantismes régionaux m'apparaissent comme un danger.
Oui j'aurais la même réaction. Mais au nom de la concurrence internationale on ne peut pas bafouer les nations et leurs droit à l'autodétermination.
Quand on sait que les indépendantistes sans scrupules accumulent des contre vérités pour faire triompher leurs idées, on peut être inquiet, car l'autodétermination, c'est aussi ce qu'a fait le Royaume Uni avec le Brexit (alimenté là aussi par des mensonges des brexiteurs) et je ne suis pas certain du tout que ni les britanniques ni les européens vont y gagner.

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Re: L'Espagne rentre-t-elle dans le rang ou est elle une exception ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 08 mai 2019, 16:16:23

Papibilou a écrit :
08 mai 2019, 11:49:21
Jeff Van Planet a écrit :
08 mai 2019, 08:35:36
Papibilou a écrit :
07 mai 2019, 09:01:28
C'est "peu importe" pour vous, mais auriez vous la même expression si la France se délitait en petits pays indépendants ? L'Ile de France indépendante, la région Paca indépendante etc .. ?
Je pense au contraire que si la régionalisation est un bien, l'indépendance d'une petite structure ne l'est pas. A l'heure ou les adversaires économiques sont la Chine et les USA, !es indépendantismes régionaux m'apparaissent comme un danger.
Oui j'aurais la même réaction. Mais au nom de la concurrence internationale on ne peut pas bafouer les nations et leurs droit à l'autodétermination.
Quand on sait que les indépendantistes sans scrupules accumulent des contre vérités pour faire triompher leurs idées, on peut être inquiet, car l'autodétermination, c'est aussi ce qu'a fait le Royaume Uni avec le Brexit (alimenté là aussi par des mensonges des brexiteurs) et je ne suis pas certain du tout que ni les britanniques ni les européens vont y gagner.
On tombe bien bas mon cher @Papibilou. Les impérialistes ne mentent-ils jamais? les indépendantistes ne disent-ils jamais la vérité? Je connais bien votre position, c'est celle de l'impérialisme, mais ce n'est pas une raison pour interdire l'auto détermination.
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Re: L'Espagne rentre-t-elle dans le rang ou est elle une exception ?

Message non lu par Spartiate » 08 mai 2019, 16:44:04

Papibilou a écrit :
08 mai 2019, 11:49:21
Jeff Van Planet a écrit :
08 mai 2019, 08:35:36
Papibilou a écrit :
07 mai 2019, 09:01:28
C'est "peu importe" pour vous, mais auriez vous la même expression si la France se délitait en petits pays indépendants ? L'Ile de France indépendante, la région Paca indépendante etc .. ?
Je pense au contraire que si la régionalisation est un bien, l'indépendance d'une petite structure ne l'est pas. A l'heure ou les adversaires économiques sont la Chine et les USA, !es indépendantismes régionaux m'apparaissent comme un danger.
Oui j'aurais la même réaction. Mais au nom de la concurrence internationale on ne peut pas bafouer les nations et leurs droit à l'autodétermination.
Quand on sait que les indépendantistes sans scrupules accumulent des contre vérités pour faire triompher leurs idées, on peut être inquiet, car l'autodétermination, c'est aussi ce qu'a fait le Royaume Uni avec le Brexit (alimenté là aussi par des mensonges des brexiteurs) et je ne suis pas certain du tout que ni les britanniques ni les européens vont y gagner.
Mauvais exemple que celui du Royaume-Uni, les indépendantistes écossais sont contre le Brexit et l'Europe aurait certainement à y gagner d'une adhésion d'une Ecosse indépendante.

On ne peut pas mettre tous les indépendantistes dans le même sac, et les jeter à l'eau avec des parpaings, ça n'a pas de sens.

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Re: L'Espagne rentre-t-elle dans le rang ou est elle une exception ?

Message non lu par Papibilou » 09 mai 2019, 08:17:28

Jeff Van Planet a écrit :
08 mai 2019, 16:16:23


On tombe bien bas mon cher @Papibilou. Les impérialistes ne mentent-ils jamais? les indépendantistes ne disent-ils jamais la vérité? Je connais bien votre position, c'est celle de l'impérialisme, mais ce n'est pas une raison pour interdire l'auto détermination.
vous qualifiez d'impérialistes ceux qui veulent conserver l'intégrité de la nation ?
Une question: supposons que mon gros village soit peuplé d'indépendantistes. Ont ils le droit à ce que vous appelez l'auto- détermination pour le village parce que c'est leur village, ou bien le village appartient il à tous les français ?

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Re: L'Espagne rentre-t-elle dans le rang ou est elle une exception ?

Message non lu par Jean » 09 mai 2019, 09:28:27

johanono a écrit :
01 mai 2019, 12:28:09

Sur la proportionnelle, on en a déjà débattu par ailleurs. Je suis partagé. Je veux bien entendre les arguments selon lesquels il n'est pas sain qu'un président nouvellement élu dispose de larges pouvoirs pour imposer un programme politique n'ayant reçu l'assentiment que de 25 ou 30% des électeurs (le score au premier tour de la présidentielle). En revanche, j'ai du mal à accepter la proportionnelle, qui ne peut déboucher que sur une impuissance politique : le remède risque d'être pire que le mal. Cependant, je ne crois pas à l'intérêt d'une simple dose de proportionnelle, car elle n'empêchera probablement pas un président élu d'obtenir une majorité à l'AN et donc d'imposer son programme politique. Si on fait la proportionnelle, il faut la faire entièrement, pour forcer les différentes formations politiques à discuter.
Je ne comprends pas cette volonté d’empêcher un président élu de mettre en place son programme.

Préférez-vous que ce soit un parti n'ont élu qui le fasse ? Ou bien que personne ne fasse quoique ce soit ?

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Re: L'Espagne rentre-t-elle dans le rang ou est elle une exception ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 11 mai 2019, 08:13:32

Papibilou a écrit :
09 mai 2019, 08:17:28
Jeff Van Planet a écrit :
08 mai 2019, 16:16:23


On tombe bien bas mon cher @Papibilou. Les impérialistes ne mentent-ils jamais? les indépendantistes ne disent-ils jamais la vérité? Je connais bien votre position, c'est celle de l'impérialisme, mais ce n'est pas une raison pour interdire l'auto détermination.
vous qualifiez d'impérialistes ceux qui veulent conserver l'intégrité de la nation ?
Une question: supposons que mon gros village soit peuplé d'indépendantistes. Ont ils le droit à ce que vous appelez l'auto- détermination pour le village parce que c'est leur village, ou bien le village appartient il à tous les français ?
Non, je ne qualifie pas d'impérialistes ceux qui favorisent la nation, je traite d'impérialistes ceux qui imposent à des nations de rester de force dans un empire politique. Nuance! Mais à en juger par l'argument homme de paille que vous m'avez sorti (mon village etc) soit vous ne connaissez pas la signification du mot nation, soit vous la refusez.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: L'Espagne rentre-t-elle dans le rang ou est elle une exception ?

Message non lu par Papibilou » 12 mai 2019, 10:40:27

Jeff Van Planet a écrit :
11 mai 2019, 08:13:32

Non, je ne qualifie pas d'impérialistes ceux qui favorisent la nation, je traite d'impérialistes ceux qui imposent à des nations de rester de force dans un empire politique. Nuance! Mais à en juger par l'argument homme de paille que vous m'avez sorti (mon village etc) soit vous ne connaissez pas la signification du mot nation, soit vous la refusez.
Une remarque: homme de paille signifie : une personne qui couvre de son nom les actes ou les écrits de quelqu'un d'autre. je ne suis pas certain que c'est ce vous vouliez dire.

Je suis persuadé que vous allez pouvoir me donner une superbe et définitive définition du mot nation.

Nation: "Une nation est une multitude d'hommes, ayant la même origine, vivant dans le même État et sous les mêmes lois."
Autant dire que cette définition ne me satisfait pas même si c'est celle du dictionnaire.
1) multitude ne signifie rien. C'est quoi une multitude ?
2) ayant la même origine : A partir de quoi ? Les mêmes parents la même ethnie ( ça va exclure pas mal de monde de cette notion)? la même origine géographique ( si vous êtes né en Afrique vous ne pouvez pas appartenir à la nation française ?
3) vivant sous les mêmes lois. Mais dans ce cas les espagnols, catalans compris, vivent sous les mêmes lois et forment une seule nation.
Ernest Renan explore l'idée de nation dans "Qu'est-ce qu'une nation" publié en 1882, exprimant l'idée qu'une nation est plus fondée sur la volonté d'association que sur des caractères ethniques, linguistiques ou historiques.
Mais dans ce cas un village (et pas seulement d'irréductibles gaulois) peut constituer une nation.
Je suis sûr que vous allez m'éclairer sur les limites qu'il convient de donner à ce terme.

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Re: L'Espagne rentre-t-elle dans le rang ou est elle une exception ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 12 mai 2019, 11:44:39

nous n'avons pas la même idée de ce qu'est un argument homme de paille https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pou ... A9torique)


concernant la définition du mot nation, on en trouve plusieurs variantes, telle que la votre, mais on trouve aussi cette variante :
la nation est une communauté humaine caractérisée par la conscience de son identité historique ou culturelle, et souvent par l'unité linguistique ou religieuse.
(elle provient elle aussi du dictionnaire, hachette)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nation

Je rebondi sur Ernest Renan, selon lui l'Espagne n'est pas une nation, vu qu'il n'y a pas de volonté de vivre ensemble. Ou du moins que d'un coté ce qui revient à ne pas avoir de volonté de vivre ensemble, n'est-ce pas?


Selon la définition du mot nation, un village ne peut pas constituer une nation, un état oui sans aucuns doutes, mais pas une nation. Tout comme les Corses ou les Kurdes sont des nations sans états.
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Re: L'Espagne rentre-t-elle dans le rang ou est elle une exception ?

Message non lu par Papibilou » 12 mai 2019, 12:08:11

Jeff Van Planet a écrit :
12 mai 2019, 11:44:39


concernant la définition du mot nation, on en trouve plusieurs variantes, telle que la votre, mais on trouve aussi cette variante :
la nation est une communauté humaine caractérisée par la conscience de son identité historique ou culturelle, et souvent par l'unité linguistique ou religieuse.
(elle provient elle aussi du dictionnaire, hachette)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nation

Je rebondi sur Ernest Renan, selon lui l'Espagne n'est pas une nation, vu qu'il n'y a pas de volonté de vivre ensemble. Ou du moins que d'un coté ce qui revient à ne pas avoir de volonté de vivre ensemble, n'est-ce pas?


Selon la définition du mot nation, un village ne peut pas constituer une nation, un état oui sans aucuns doutes, mais pas une nation. Tout comme les Corses ou les Kurdes sont des nations sans états.
Vous avouerez que la définition de nation que vous proposez est extrêmement subjective. Qu'est ce qu'avoir conscience de son identité historique ou culturelle ?
Quant à votre assertion de "ne pas vouloir vivre ensemble en Espagne", elle ne peut s'appliquer qu'à la partie indépendantiste de la Catalogne ou du pays basque ou de la Galice ou de l'Andalousie (finalement ça fait beaucoup) . Que faites vous des villages et villes de la Catalogne qui sont opposés à l'indépendance (il y en a pas mal et dans chaque commune il y a des pro indépendance et des anti) ? Faudrait-il qu'ils partent de la Catalogne pour ne laisser que ceux qui se sentent uniquement catalans ? Ou bien, en admettant que la Catalogne obtienne son indépendance, faudrait-il qu'à leur tour ils revendiquent une indépendance ?
(c'est en ce sens que je veux vous faire toucher du doigt que la notion de nation est subjective et que le souhait d'indépendance peut se subdiviser presque à l'infini puisqu'il est individuel).

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Re: L'Espagne rentre-t-elle dans le rang ou est elle une exception ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 12 mai 2019, 16:34:14

@Papibilou plutôt que le mot subjectif j'utiliserait abstrait. Je dirais après que c'est inhérent à toutes définition d'être abstraite.

L'argument des villages/villes anti indépendance ont en a déjà parlé. J'ai déjà dit plusieurs fois que je ne peux accepter cet argument car on en reviendrait à accorder l'indépendance foyer par foyer ou pire individus par individus.
Mais quoi qu'il en soit les catalans sont une nation, contrairement à l'Espagne qui n'est qu'un état. Etat plutôt respectable car il accorde de l'autonomie aux nations qui le compose, mais il n'en reste pas moins un état.
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Re: L'Espagne rentre-t-elle dans le rang ou est elle une exception ?

Message non lu par Papibilou » 12 mai 2019, 19:46:17

Jeff Van Planet a écrit :
12 mai 2019, 16:34:14

L'argument des villages/villes anti indépendance ont en a déjà parlé. J'ai déjà dit plusieurs fois que je ne peux accepter cet argument car on en reviendrait à accorder l'indépendance foyer par foyer ou pire individus par individus.
Mais quoi qu'il en soit les catalans sont une nation, contrairement à l'Espagne qui n'est qu'un état. Etat plutôt respectable car il accorde de l'autonomie aux nations qui le compose, mais il n'en reste pas moins un état.
Ce n'est pas parce que vous ne l'acceptez pas que le problème ne se pose pas. Je peux vous dire qu'il se pose dans certaines communes de Catalogne. Et, oui, pousser la définition du mot nation reviendrait à pouvoir revendiquer son indépendance pour même un petit village.
Quant à votre affirmation selon laquelle l'Espagne n'est qu'un état et pas une nation, elle ne tient pas car la Catalogne a fait partie de l'Espagne depuis 5 siècles. Donc si vous cherchez une histoire commune ...

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Re: L'Espagne rentre-t-elle dans le rang ou est elle une exception ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 18 mai 2019, 08:36:47

@Papibilou Effectivement ce n'est pas parce que je ne l'accepte pas que le problème ne se pose pas. C'est parce qu'il ne s'agit pas d'un problème que le problème ne se pose pas. Réfléchissons ensemble et non l'un contre l'autre. Vous affirmez que si tel ou tel personne ne souhaite pas prendre l'indépendance alors il faut qu'elle ne l'est pas. Ce qui équivaut à dire que si je suis contre la circulation à 50 dans les villes je pourrait rouler à 80? Un peu de sérieux Papibilou! A partir du moment où quelque chose est décidé alors il faut l'appliquer un point c'est tout. On ne va pas diviser personne par personne ou village par village ça n'a aucuns sens. Car ça revient à ne pas voter et laisser tout le monde en pleine anarchie.

un état de 5 siècles n'est pas une nation pour autant. Ou votre argument ne tient pas la route ou je l'ai raté.
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Re: L'Espagne rentre-t-elle dans le rang ou est elle une exception ?

Message non lu par Papibilou » 18 mai 2019, 10:39:38

Jeff Van Planet a écrit :
18 mai 2019, 08:36:47
@Papibilou Effectivement ce n'est pas parce que je ne l'accepte pas que le problème ne se pose pas. C'est parce qu'il ne s'agit pas d'un problème que le problème ne se pose pas. Réfléchissons ensemble et non l'un contre l'autre. Vous affirmez que si tel ou tel personne ne souhaite pas prendre l'indépendance alors il faut qu'elle ne l'est pas. Ce qui équivaut à dire que si je suis contre la circulation à 50 dans les villes je pourrait rouler à 80? Un peu de sérieux Papibilou! A partir du moment où quelque chose est décidé alors il faut l'appliquer un point c'est tout. On ne va pas diviser personne par personne ou village par village ça n'a aucuns sens. Car ça revient à ne pas voter et laisser tout le monde en pleine anarchie.

un état de 5 siècles n'est pas une nation pour autant. Ou votre argument ne tient pas la route ou je l'ai raté.
Vous ne pouvez pas considérer honnêtement que votre exemple puisse démontrer quoi que ce soit. Mais reprenons le quand même: si Madrid décide que la vitesse doit être 80kmh ça s'applique, mais les récents changements de pieds de notre majorité montrent que l'on peut donner la capacité de faire des changements aux départements, ce qui me paraît cohérent. Mais vous savez aussi que les communes peuvent décider à l'intérieur d'une commune de zones à 70, ou à 30 alors que la norme habituelle est de 50. Cette parenthèse montrant que l'on peut déléguer des responsabilités au niveau local pourrait montrer que chaque commune est en droit de décider si elle veut faire partie d'un Catalogne indépendant ou de l'Espagne.
Oublions donc votre exemple qui pourrait aller dans mon sens mais que je préfère ne pas retenir.
Si 5 siècles ne forgent pas une nation il faut alors trouver une autre définition.
Est-ce une unité linguistique ? Oui ... et non, car la Suisse , sauf à démontrer qu'il ne s'agit pas là d'une nation, me semble prouver le contraire. Et cela même si les indépendantistes catalans et basque s'appuient sur la langue.
Est-ce une ethnie qui fait une nation ? Sans doute mais le cas ne s'applique pas à l'Espagne, terre qui comme la France a été un creuset. A l'extrême rigueur on pourrait essayer de montrer que les basques, mais pas les catalans, sont bien originaires d'une ethnie différente des ibères, mais il faut quand même remonter sacrément loin.
Bref, je pense que l'indépendantisme catalan prend sa force dans 2 éléments:
- le fait que les prérogatives qui leur avaient été octroyées (de mémoire en 2008) leur ont été retirées. Cette mesure de retrait qui s'appuie sur une décision judiciaire me paraît contestable et Sanchez ( socialiste comme Zapatero qui avait octroyé ces prérogatives) serait bien inspiré de les leur redonner d'autant que les catalans n'en avaient pas trop abusés, hormis pour imposer le catalan comme seule langue officielle en reléguant en classe la langue espagnole au rang de langue étrangère (ce qui contraint ceux,encore très nombreux, qui veulent que leurs enfants parlent couramment l'espagnol à les envoyer dans le privé).
- la richesse de la Catalogne. Bénéficiant d'une situation géographique favorable l'Espagne, dès le franquisme, a dépensé beaucoup d'argent pour faire de la Catalogne le moteur économique de l'Espagne. Et la conséquence est que la Catalogne contribuant aux dépenses nationales en fonction de sa richesse ne veut plus payer pour les autres provinces ou pour l'état central (bien moins centralisé que le notre d'ailleurs). Cette attitude égoïste s'apparenterait à une Île-de-France voulant son indépendance parce qu'elle est la plus riche du pays et contribue plus que les autres.
Je continue donc, et pas seulement pour la Catalogne vis à vis de l'Espagne, à soutenir l'union contre la division. ce qui ne veut évidemment pas dire que c'est ce qui se passera dans l'avenir.

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Re: L'Espagne rentre-t-elle dans le rang ou est elle une exception ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 18 mai 2019, 15:46:43

@Papibilou J'ai repris votre argument qui consiste à dire que l’indépendance doit s'appliquer que et qu'à ceux qui la veulent à une loi ne doit s'appliquer que et qu'à ceux qui la veulent. J'ai utilisé la vitesse comme un exemple, mais l'idée générale est que les lois, comme l'indépendance ne devrait, selon vous s'appliquer que et uniquement qu'à ceux qui les acceptent.
Dit au passage Independence commune par commune n'a aucuns sens. ça ressemble à une façon peu honnête de la refuser tout d'un bloque. Bref de l’impérialisme castillan.

Revenons aux 5 siècles, bien sûr qu'ils ne forment pas une nation, puisqu'une nation est différente d'un état. 5 siècles d'état ne forment pas une culture commune, ne forment pas une langue commune, ne forment rien du tout en commun. C'est bien pour ça qu'on à des mouvements indépendantistes.
Les suisses ne sont pas une nation, mais un état. Sinon n'importe quel groupe de personne peut devenir une nation. Parle-t-on de la nation des restos du cœur? non mais pourtant ils sont ensemble depuis un bon moment.

Le catalan comme langue officielle est bien plus ancien que 2008. En 2008 je connaissait déjà des gens agés de plus de 20 ans à l'époque qui avaient fait toute leurs scolarité en catalan et non en castillan (car l'espagnol n'existe pas)

La richesse peut avoir quelque chose à voir la dedans, mais ce n'est certainement pas un facteur dominant. En Italie le nord est plus riche que le sud et pourtant il n'y a pas eu de référendums pour l'indépendance. Il y a bien trois pellés et un tondu qui veulent une scission, mais vu que l'identité nationale n'est pas aussi forte qu'en catalogne, ils n'auront jamais de succès.
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Re: L'Espagne rentre-t-elle dans le rang ou est elle une exception ?

Message non lu par Papibilou » 18 mai 2019, 22:25:29

Jeff Van Planet a écrit :
18 mai 2019, 15:46:43
@Papibilou J'ai repris votre argument qui consiste à dire que l’indépendance doit s'appliquer que et qu'à ceux qui la veulent à une loi ne doit s'appliquer que et qu'à ceux qui la veulent. J'ai utilisé la vitesse comme un exemple, mais l'idée générale est que les lois, comme l'indépendance ne devrait, selon vous s'appliquer que et uniquement qu'à ceux qui les acceptent.
Dit au passage Independence commune par commune n'a aucuns sens. ça ressemble à une façon peu honnête de la refuser tout d'un bloque. Bref de l’impérialisme castillan.

Revenons aux 5 siècles, bien sûr qu'ils ne forment pas une nation, puisqu'une nation est différente d'un état. 5 siècles d'état ne forment pas une culture commune, ne forment pas une langue commune, ne forment rien du tout en commun. C'est bien pour ça qu'on à des mouvements indépendantistes.
Les suisses ne sont pas une nation, mais un état. Sinon n'importe quel groupe de personne peut devenir une nation. Parle-t-on de la nation des restos du cœur? non mais pourtant ils sont ensemble depuis un bon moment.

Le catalan comme langue officielle est bien plus ancien que 2008. En 2008 je connaissait déjà des gens agés de plus de 20 ans à l'époque qui avaient fait toute leurs scolarité en catalan et non en castillan (car l'espagnol n'existe pas)

La richesse peut avoir quelque chose à voir la dedans, mais ce n'est certainement pas un facteur dominant. En Italie le nord est plus riche que le sud et pourtant il n'y a pas eu de référendums pour l'indépendance. Il y a bien trois pellés et un tondu qui veulent une scission, mais vu que l'identité nationale n'est pas aussi forte qu'en catalogne, ils n'auront jamais de succès.
Ainsi vous pensez qu'une nation se caractérise par une unicité de langue.
Wikipedia. : Le catalan est constitué de divers dialectes (on en a recensé jusqu'à 21), qui restent néanmoins très proches et largement intercompréhensibles. On distingue traditionnellement deux grands blocs dialectaux : le bloc oriental d'une part, qui comprend le catalan central, parlé à Barcelone et à Gérone, les catalans insulaires , parlé dans les îles Baléares (mallorquin, menorquin, eivissenc) et le roussillonnais, parlé dans les Pyrénées-Orientales ; et d'autre part le bloc occidental, regroupant le catalan nord-occidental, parlé dans les régions occidentales de Catalogne ainsi qu'en Andorre, et le valencien.
D'ailleurs, si vous considérez que la plupart des français ne savaient pas parler français en 14-18 car quasiment tous parlaient leur patois ou langue locale, voys devez en conclure que les français ne constituaient pas une nation. Ce qui finirait par faire du terme nation une entité qui n'existe nulle part.
Les valenciens qui parlent le catalan et n'appartiennent pas à la région catalane n'ont jamais demandé l'indépendance. Demandez ce qu'ils en pensent aux mallorquins.
A la lecture de ces éléments,je veux bien que vous me disiez comme vous l'avez fait, que je ne connais pas la définition du mot nation, mais la votre ne me semble pas plus convaincante.
Ah, une dernière remarque: l'español existe au même titre que le castellano ( mon épouse est castillane ! ). On emploie les deux.

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