L'Espagne rentre-t-elle dans le rang ou est elle une exception ?

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Jeff Van Planet
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Re: L'Espagne rentre-t-elle dans le rang ou est elle une exception ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 19 mai 2019, 09:33:59

Papibilou a écrit :
18 mai 2019, 22:25:29
Ainsi vous pensez qu'une nation se caractérise par une unicité de langue.
Wikipedia. : Le catalan est constitué de divers dialectes (on en a recensé jusqu'à 21), qui restent néanmoins très proches et largement intercompréhensibles. On distingue traditionnellement deux grands blocs dialectaux : le bloc oriental d'une part, qui comprend le catalan central, parlé à Barcelone et à Gérone, les catalans insulaires , parlé dans les îles Baléares (mallorquin, menorquin, eivissenc) et le roussillonnais, parlé dans les Pyrénées-Orientales ; et d'autre part le bloc occidental, regroupant le catalan nord-occidental, parlé dans les régions occidentales de Catalogne ainsi qu'en Andorre, et le valencien.
D'ailleurs, si vous considérez que la plupart des français ne savaient pas parler français en 14-18 car quasiment tous parlaient leur patois ou langue locale, voys devez en conclure que les français ne constituaient pas une nation. Ce qui finirait par faire du terme nation une entité qui n'existe nulle part.
Les valenciens qui parlent le catalan et n'appartiennent pas à la région catalane n'ont jamais demandé l'indépendance. Demandez ce qu'ils en pensent aux mallorquins.
A la lecture de ces éléments,je veux bien que vous me disiez comme vous l'avez fait, que je ne connais pas la définition du mot nation, mais la votre ne me semble pas plus convaincante.
Ah, une dernière remarque: l'español existe au même titre que le castellano ( mon épouse est castillane ! ). On emploie les deux.
Je n'ai pas dit que la nation se caractérise que par la langue. J'ai dit que la langue est un des composants de la nation. Et oui effectivement la france (état) n'est pas une nation, c'est juste un état.

Franchement si les termes états et nations étaient interchangeables quel serait l'intérêt d'en avoir deux?

Les castillan aiment beaucoup dire qu'ils parlent espagnol en effet, mais c'est surtout pour renforcer l'impérialisme. ;)
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: L'Espagne rentre-t-elle dans le rang ou est elle une exception ?

Message non lu par Papibilou » 19 mai 2019, 10:42:22

Jeff Van Planet a écrit :
19 mai 2019, 09:33:59

Je n'ai pas dit que la nation se caractérise que par la langue. J'ai dit que la langue est un des composants de la nation. Et oui effectivement la france (état) n'est pas une nation, c'est juste un état.

Franchement si les termes états et nations étaient interchangeables quel serait l'intérêt d'en avoir deux?

Les castillan aiment beaucoup dire qu'ils parlent espagnol en effet, mais c'est surtout pour renforcer l'impérialisme. ;)
Je vous laisse l'assertion selon laquelle la France est un état et pas une nation.
Si les termes d'état et nation étaient aussi précis que vous le laissez supposer on n'utiliserait pas aussi facilement les deux pour signifier la même chose. Et nous n'aurions même pas cette conversation, manifestement de plus en plus vaine.

Sur ce thème vous avez autant d'écrit en faveur d'une Catalogne nation que d'une Espagne nation. Tant de choses ont été dites la dessus que je ne vois pas l'intérêt que pourrait apporter nos propres convictions sur le sujet.

La conclusion, à l'analyse de nos différents échanges est que pour vous la Catalogne est une nation et, comme telle, a droit à son indépendance. Pour moi, je me fous des définitions sémantiques (manifestement sans intérêt puisque controversées de chaque côté) mais il me paraît important que des gens qui sont unis depuis tant de siècles parviennent à garder cette union, voire à la renforcer. Comme je l'ai déjà écrit je privilégie l'union à la division.

Quant aux castillans ils ne sont pas les seuls à dire à la fois español et castellano. De fait, à l'origine c'est l’académie espagnole qui avait décidé que ce serait le castillan qui serait la langue officielle reconnue pour l'Espagne (comme l'édit de Villers Cotteret chez nous). Et les pays d'Amérique du sud ou centrale parlent español. Alors, comme je vous l'ai dit le terme castellano est employé dans toute l'Espagne par exemple pour ne pas répéter le mot espagnol, même si beaucoup de gens considèrent que l'espagnol c'est ce qui est parlé dans le monde hispanique et que le castellano est l'espagnol parlé en Espagne.

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Jeff Van Planet
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Re: L'Espagne rentre-t-elle dans le rang ou est elle une exception ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 19 mai 2019, 12:01:47

@Papibilou
<<pour vous la Catalogne est une nation et, comme telle, a droit à son indépendance. >>
juste une petite rectification: le droit à l'autodétermination et au respect en temps que nation. Que l'indépendance soit ou non m'importe peu au final.


<< Comme je l'ai déjà écrit je privilégie l'union à la division.>>
[modo : on va se calmer tout de suite sur ce genre de comparaison]

Mais restons en là, car votre axiome est que l'espagne passe avant quoi que ce soit et pour moi les nations doivent avoir la primauté sur les états. Les états se font et se défont après tout.
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Re: L'Espagne rentre-t-elle dans le rang ou est elle une exception ?

Message non lu par Papibilou » 19 mai 2019, 18:04:44

Jeff Van Planet a écrit :
19 mai 2019, 12:01:47
@Papibilou
<<pour vous la Catalogne est une nation et, comme telle, a droit à son indépendance. >>
juste une petite rectification: le droit à l'autodétermination et au respect en temps que nation. Que l'indépendance soit ou non m'importe peu au final.


<< Comme je l'ai déjà écrit je privilégie l'union à la division.>>
[Modo : on va se calmer tout de suite sur ce genre de comparaison]

Mais restons en là, car votre axiome est que l'espagne passe avant quoi que ce soit et pour moi les nations doivent avoir la primauté sur les états. Les états se font et se défont après tout.
Le fait de [modo : j'ai édité, merci de ta compréhension] ]est sournois et je ne répondrai pas.


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Re: L'Espagne rentre-t-elle dans le rang ou est elle une exception ?

Message non lu par wesker » 20 mai 2019, 01:25:09

Entre les sociaux démocrates ou les conservateurs, nuancés de quelques formations qui apparaissent ici et là, il n'y a pas, à mon avis de véritables changements politiques en Espagne.

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Re: L'Espagne rentre-t-elle dans le rang ou est elle une exception ?

Message non lu par Papibilou » 20 mai 2019, 10:12:43

wesker a écrit :
20 mai 2019, 01:25:09
Entre les sociaux démocrates ou les conservateurs, nuancés de quelques formations qui apparaissent ici et là, il n'y a pas, à mon avis de véritables changements politiques en Espagne.
Effectivement, pas de bouleversement. Hormis l'arrivé, mais modeste, de Vox le nouveau parti d'extrême droite.
A la veille des européennes, je note cependant que Sanchez le président du gouvernement et PSOE devrait être un atout pour Macron car, me semble-t-il ils sont sur la même longueur d'ondes.

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Re: L'Espagne rentre-t-elle dans le rang ou est elle une exception ?

Message non lu par Yakiv » 20 mai 2019, 20:27:28

Jeff Van Planet a écrit :
19 mai 2019, 09:33:59
Et oui effectivement la france (état) n'est pas une nation, c'est juste un état.
Quelles sont les nations en France dans ce cas ?

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Re: L'Espagne rentre-t-elle dans le rang ou est elle une exception ?

Message non lu par wesker » 20 mai 2019, 23:36:39

Les tenants d'une Europe des régions rêvent de nier l'existence de la nation...Mais, heureusement, la France a, encore une signification et nombreux savent que l'Etat a précédé la nation, dès lors, notre unité et notre attachement à une langue, à une culture qui a rayonné et qui est universelle nous permets de faire face à ces vieilles thèses périmées et destructrices

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Re: L'Espagne rentre-t-elle dans le rang ou est elle une exception ?

Message non lu par Snark » 21 mai 2019, 13:17:02

Le chef du nouveau gouvernement a annoncé mardi la création d'un nouvel impôt sur les banques
spécifiquement destiné à financer les retraites, alors que la Sécurité sociale du pays est cruellement déficitaire.
Pas d'affolement non plus , c'était en 2018 et en Espagne .

En France on fait profiter d'allégements de charge des banques qui suppriment des postes .
Il nous faudrait un Pedro Sanchez .

https://bfmbusiness.bfmtv.com/monde/esp ... 1531844457
Et pendant ce temps là le permafrost décongèle .

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Re: L'Espagne rentre-t-elle dans le rang ou est elle une exception ?

Message non lu par wesker » 21 mai 2019, 17:50:04

Quand on se souvient que les banques supprimèrent les guichetiers et des agences, alors que les frais de gestion augmentent, on peut s'interroger. Naturellement, l'abondance du crédit permets d'accepter, de comprendre certains choses et l'établissement bancaire a une utilité dans l'économie, qui ne peut être nié. Cependant, il faut que chacun se souvienne de ses responsabilités, l'Etat est l'autorité qui se doit de garantir ce fonctionnement sain de l'économie libre, il n'a pas à mettre ses citoyens au service des intérêts d'entreprises, fussent elles utiles à l'économie !

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Re: L'Espagne rentre-t-elle dans le rang ou est elle une exception ?

Message non lu par Papibilou » 22 mai 2019, 10:34:59

wesker a écrit :
20 mai 2019, 23:36:39
Les tenants d'une Europe des régions rêvent de nier l'existence de la nation...Mais, heureusement, la France a, encore une signification et nombreux savent que l'Etat a précédé la nation, dès lors, notre unité et notre attachement à une langue, à une culture qui a rayonné et qui est universelle nous permets de faire face à ces vieilles thèses périmées et destructrices
Ces propos semblent conforter mon idée que la France est bien une nation contrairement à ce qu'affirme certains, et pour connaître plutôt bien notre voisin espagnol, j'ai le même sentiment.

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Re: L'Espagne rentre-t-elle dans le rang ou est elle une exception ?

Message non lu par wesker » 22 mai 2019, 20:39:28

L'Espagne à rebours de la France est un Etat fédéral, fortement régionalisée, comme l'a démontré les revendications régionalistes autour de la Catalogne. Et, effectivement, je peux comprendre qu'une région de quelques millions d'habitants sont préférables à des nations unitaires, car les motivations de divisions sont nombreuses et renforceraient une autorité supranationale.

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Re: L'Espagne rentre-t-elle dans le rang ou est elle une exception ?

Message non lu par Papibilou » 23 mai 2019, 09:50:19

wesker a écrit :
22 mai 2019, 20:39:28
L'Espagne à rebours de la France est un Etat fédéral, fortement régionalisée, comme l'a démontré les revendications régionalistes autour de la Catalogne. Et, effectivement, je peux comprendre qu'une région de quelques millions d'habitants sont préférables à des nations unitaires, car les motivations de divisions sont nombreuses et renforceraient une autorité supranationale.
Mais ne faut-il pas privilégier ce qui unit à ce qui divise ?

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Re: L'Espagne rentre-t-elle dans le rang ou est elle une exception ?

Message non lu par wesker » 23 mai 2019, 09:53:43

Précisément, mais cette unité ne peut se faire sans approbation des nations, sans consentement populaire, au prétexte qu'une minorité élitiste détiendrait la vérité, contre les citoyens qui la refuserait.

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Re: L'Espagne rentre-t-elle dans le rang ou est elle une exception ?

Message non lu par Papibilou » 23 mai 2019, 12:27:17

wesker a écrit :
23 mai 2019, 09:53:43
Précisément, mais cette unité ne peut se faire sans approbation des nations, sans consentement populaire, au prétexte qu'une minorité élitiste détiendrait la vérité, contre les citoyens qui la refuserait.
Oh non, vous n'allez pas me resservir le couplet sur les élites dans la problématique catalane ! Des élites il y en a des 2 côtés , côté indépendantiste et côté unitaire.
En revanche il est exact que ce sont la catalans qui décideront.
J'ai simplement donné mon avis et expliqué par ailleurs ce qui m’apparaît comme étant les raisons de ce mouvement : 1) perte de prérogatives octroyées précédemment par les socialistes ce qui fait que comme Sanchez, PSOE, est président du gouvernement on peut espérer un retour de ces avantages. 2) richesse de cette partie d'Espagne qui (un peu comme la ligue du nord en Italie qui ne voulait pas "payer" pour les pauvres du sud) ne veut pas contribuer autant au budget de l'Espagne et surtout à aider les provinces moins dotées. Je pourrais même rajouter d'ailleurs la volonté de certains dirigeants indépendantistes de se hisser au rang de chef d'état dans le cas ou ils obtiendraient l’indépendance.

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