L'Espagne rentre-t-elle dans le rang ou est elle une exception ?

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Jeff Van Planet
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Re: L'Espagne rentre-t-elle dans le rang ou est elle une exception ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 25 mai 2019, 08:19:41

Yakiv a écrit :
20 mai 2019, 20:27:28
Jeff Van Planet a écrit :
19 mai 2019, 09:33:59
Et oui effectivement la france (état) n'est pas une nation, c'est juste un état.
Quelles sont les nations en France dans ce cas ?
Bretons, Basques, Corses, occitans, provençaux et j'en passe.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Papibilou
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Re: L'Espagne rentre-t-elle dans le rang ou est elle une exception ?

Message non lu par Papibilou » 25 mai 2019, 08:25:37

Jeff Van Planet a écrit :
25 mai 2019, 08:19:41
Yakiv a écrit :
20 mai 2019, 20:27:28
Jeff Van Planet a écrit :
19 mai 2019, 09:33:59
Et oui effectivement la france (état) n'est pas une nation, c'est juste un état.
Quelles sont les nations en France dans ce cas ?
Bretons, Basques, Corses, occitans, provençaux et j'en passe.
Et une personne appartenant à la nation basque , c'est quoi ? Quelqu'un qui vit au pays basque ? Quelqu'un qui parle basque ? Quelqu'un qui va aux fêtes de Bayonne ? :D

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Jeff Van Planet
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Re: L'Espagne rentre-t-elle dans le rang ou est elle une exception ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 25 mai 2019, 08:28:45

Voir la définition de nation plus haut.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: L'Espagne rentre-t-elle dans le rang ou est elle une exception ?

Message non lu par Papibilou » 25 mai 2019, 10:30:34

Jeff Van Planet a écrit :
25 mai 2019, 08:28:45
Voir la définition de nation plus haut.
Ah non, ne me refaites pas le coup. Vous avez évoqué la langue et la culture. Dans le cas du pays basque c'est quoi ?
- La langue ? 20% environ des habitants parlent basque (côté français). Les 80% restants, même s'ils s'appellent Arostegui ou Irrigoyen n'appartiennent pas à la nation basque ? D'ailleurs il y a plusieurs variantes, par exemple le labourdin qui ne se parle que sur la côte et les bascophones vous diront qu'ils ne se comprennent pas entre eux si le dialecte est différent.
- La culture basque c'est quoi, le folklore souletain, celui de la Basse Navarre, celui du Labourd ?
- l'histoire ? le pays basque français (je n'inclue pas le pays basque espagnol, car ça va encore compliquer les choses !) , selon les provinces a été rattaché au royaume de France entre le XVème et le XVI ème.
Je semble faire de la maïeutique mais Socrate vous dirait que c'est parfois nécessaire.

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Jeff Van Planet
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Re: L'Espagne rentre-t-elle dans le rang ou est elle une exception ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 25 mai 2019, 12:03:13

nous y revoilà. combien de fois dois-je dire que la nation ne se résume pas à la langue? encore une fois voir la définition plus haut.


Le rattachement depuis je ne sais pas combien de siècles OSEF. Je rappelle que le mot état a la même racine que le verbe espagnol (on reste sur le sujet) Estar. Qui a pour origine le verbe latin Stater ou statere je ne sais plus l'orthographe exacte. Mais ce verbe donat des mots tel que station, statique et status. l'état est donc une chose non pérenne. Même 5 siècles ne sont pas une raisons pour que "l'état" (sens status pas pays) soit essence.
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Re: L'Espagne rentre-t-elle dans le rang ou est elle une exception ?

Message non lu par Papibilou » 25 mai 2019, 12:39:11

Jeff Van Planet a écrit :
25 mai 2019, 12:03:13
nous y revoilà. combien de fois dois-je dire que la nation ne se résume pas à la langue? encore une fois voir la définition plus haut.


Le rattachement depuis je ne sais pas combien de siècles OSEF. Je rappelle que le mot état a la même racine que le verbe espagnol (on reste sur le sujet) Estar. Qui a pour origine le verbe latin Stater ou statere je ne sais plus l'orthographe exacte. Mais ce verbe donat des mots tel que station, statique et status. l'état est donc une chose non pérenne. Même 5 siècles ne sont pas une raisons pour que "l'état" (sens status pas pays) soit essence.
OK:

Pour le Nouveau dictionnaire universel des synonymes de la langue française de François Guizot (1822) : « un peuple est une multitude d'hommes, vivant dans le même pays et sous les mêmes lois. Une nation est une multitude d'hommes, ayant la même origine, vivant dans le même État et sous les mêmes lois. ». Deux notions différencient ainsi pour l'auteur la nation du peuple : l'État et l'origine.

Pour Le Petit Robert, une nation est « un groupe humain constituant une communauté politique, établie sur un territoire défini (…) et personnifiée par une autorité souveraine ».

Pour le Dictionnaire historique de la langue française, qui présente un long article : « La notion moderne de nation émerge véritablement au xviiie siècle: avec la Révolution la nation devient une entité politique identique au tiers état (1789, Sieyès), au peuple révolutionnaire, et prend sa définition de personne juridique constituée par l'ensemble des individus composant l’État. »

Pour le Dictionnaire de la langue française, la nation est un « ensemble de personnes vivant sur un territoire commun, conscient de son unité (historique, culturelle, etc.) et constituant une entité politique ».

Pour le Dictionnaire Hachette, « la nation est une communauté humaine caractérisée par la conscience de son identité historique ou culturelle, et souvent par l'unité linguistique ou religieuse. »[réf. nécessaire] « C'est aussi une communauté, définie comme entité politique, réunie sur un territoire et organisée institutionnellement en État. »[réf. nécessaire]


Vous me reprochez depuis le début de votre argumentation de ne pas connaître le sens du mot nation. Quel sens choisissez vous ?
- ensemble de personnes vivant sur un territoire commun, conscient de son unité (historique, culturelle, etc.) et constituant une entité politique ?
- la nation est une communauté humaine caractérisée par la conscience de son identité historique ou culturelle, et souvent par l'unité linguistique ou religieuse ?
Si je reprends par exemple cette dernière définition je ne vous ai pas parlé que de langue mais aussi d'histoire , de culture.

Je suis sûr que vous allez m'éclairer, me donner votre choix et reprendre le cas des basques pour me dire en quoi ils constituent une nation et, tant qu'à faire, ce qui justifie qu'une nation est moralement plus respectable qu'état ou que pays.

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Re: L'Espagne rentre-t-elle dans le rang ou est elle une exception ?

Message non lu par politicien » 25 mai 2019, 12:46:21

Messieurs vous êtes en train d'être hors sujet, surtout qu'en plus vous m'avez un peu l'air tendu.

Merci de revenir au sujet.
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Re: L'Espagne rentre-t-elle dans le rang ou est elle une exception ?

Message non lu par Papibilou » 25 mai 2019, 13:37:19

politicien a écrit :
25 mai 2019, 12:46:21
Messieurs vous êtes en train d'être hors sujet, surtout qu'en plus vous m'avez un peu l'air tendu.

Merci de revenir au sujet.
Tout à fait. Mille excuses.

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Yakiv
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Re: L'Espagne rentre-t-elle dans le rang ou est elle une exception ?

Message non lu par Yakiv » 25 mai 2019, 14:48:59

Jeff Van Planet a écrit :
25 mai 2019, 12:03:13
nous y revoilà. combien de fois dois-je dire que la nation ne se résume pas à la langue? encore une fois voir la définition plus haut.


Le rattachement depuis je ne sais pas combien de siècles OSEF. Je rappelle que le mot état a la même racine que le verbe espagnol (on reste sur le sujet) Estar. Qui a pour origine le verbe latin Stater ou statere je ne sais plus l'orthographe exacte. Mais ce verbe donat des mots tel que station, statique et status. l'état est donc une chose non pérenne. Même 5 siècles ne sont pas une raisons pour que "l'état" (sens status pas pays) soit essence.
J'aurais plutôt tendance à donner raison à Papibilou.
Je ne dis pas que le peuple basque n'existe pas. Je ne dis pas qu'une nation basque n'aurait jamais pu exister. Mais les peuples et les nations ne sont pas éternels, ils évoluent avec le temps.
Or force est de reconnaître qu'en 2018 :
- les Basques, les Corses, les Occitans et les autres parlent tous une langue commune : le français qui s'est largement imposé à tous, et en l'occurrence il y a plus de Basques qui parlent le français que de Basques qui parlent le basque,
- les Basques et les autres partagent pour la plupart les valeurs françaises,
- les Basques et les autres partagent une histoire commune, l'histoire de France, au moins depuis la période contemporaine,
- et enfin, les Basques et les autres partagent pour la plupart l'envie de vivre ensemble et de partager un destin commun (définition de la nation de Renan).

Bref, s'il est indéniable qu'il reste des traces et des marqueurs encore bien présents d'une culture basque, ceux-ci ne me semblent plus avoir d'impact significatif sur le quotidien des Basques dont une majorité ne se distingue plus nécessairement des autres Français.

Par contre, pour prendre un autre exemple, on pourrait effectivement remettre en cause la nation belge parce que :
- les Flamands ne parlent pas tous français et de nombreux Wallons ne parlent pas le flamand, une langue commune permettant à tous les Belges de se comprendre entre eux ne s'est donc pas imposée,
- les Flamands ne partagent plus forcément les mêmes valeurs que les Wallons, ils ont leurs propres partis politiques, leurs propres priorités,
- les Flamands n'ont plus forcément très envie de vivre et de partager un destin commun avec les Wallons.
Donc là oui, le concept de nation belge en prend un coup sur la tête. Mais ces constats là ne peuvent être établis en France.

Pour l'Espagne, on peut se poser exactement les mêmes questions : langue, valeurs, histoire, envie de vivre ensemble, mais là par contre, je ne veux pas m'avancer sur les réponses.

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Jeff Van Planet
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Re: L'Espagne rentre-t-elle dans le rang ou est elle une exception ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 25 mai 2019, 17:35:30

politicien a écrit :
25 mai 2019, 12:46:21
Messieurs vous êtes en train d'être hors sujet, surtout qu'en plus vous m'avez un peu l'air tendu.

Merci de revenir au sujet.
...
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Re: L'Espagne rentre-t-elle dans le rang ou est elle une exception ?

Message non lu par Papibilou » 27 mai 2019, 12:08:45

Les résultats des européennes montrent:
- que Vox, extrême droite, a fait moins bien qu'aux législatives d'il y a 1 mois. alors qu'ils ne se disent même pas euro sceptiques. L'extrême droite est donc contenue comme au danamark ou aux Pays Bas.
- que le PSOE sort largement vainqueur de cette élection avec plus de 30% des suffrages, ce qui conforte le président du gouvernement Sanchez qui était aussi sorti vainqueur des législatives.
- que les verts sont loin d'être aussi présents qu'ailleurs, ce qui laisse supposer que ce n'est pas la principale préoccupation des espagnols. Mais avec plus de 14% de chômage on s'en doutait un peu.
- que le PP, droite classique proche de nos républicains, a subi une lourde défait comme chez nous.
- que l'extrême gauche Podemos a également été laminée comme chez nous la France insoumise.
- que contrairement à chez nous les centristes ciudadanos (proche du Modem et de LREM) n'ont pas obtenu de bons résultats.

Au fond, la surprise, mais l'Espagne n'est pas la seule, est que la gauche modérée triomphe alors que l'on donnait les sociaux démocrates européens en perte de vitesse partout.

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Re: L'Espagne rentre-t-elle dans le rang ou est elle une exception ?

Message non lu par wesker » 28 mai 2019, 10:45:27

Certains voudraient revenir aux régions du moyen âge, mais ont des parents bretons, des mères corses etc....Une nation se définit par une langue, une histoire, des valeurs communes et, aussi un projet commun sur un territoire donné. Elle se distingue des régions qui la compose et des particularités qui distinguent chacune de ces composantes.

L'Espagne, certes construit sur uen architecture avec de fortes identités régionales a, aussi une identité nationale, marquée par la monarchie ou les divisions internes qui ont abouti à la guerre civile que chacun connaît. C'est bien parce que nous mesurons et connaissons l'histoire que nous devons éviter de reproduire, sans fin, les mêmes erreurs dans le seul but de satisfaire la cupidité de quelques uns ou les vieilleries de quelques autres.

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Re: L'Espagne rentre-t-elle dans le rang ou est elle une exception ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 31 mai 2019, 08:22:56

<<aussi un projet commun >>
ça, ça s'appelle un état totalitaire.

Mais les catalan ont un projet commun: celui de s'autodéterminer. Les castillans ont un projet commun: celui de ne pas laisser les catalan s'autodéterminer. ho wait!
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Re: L'Espagne rentre-t-elle dans le rang ou est elle une exception ?

Message non lu par Papibilou » 02 juin 2019, 10:28:33

Jeff Van Planet a écrit :
31 mai 2019, 08:22:56
<<aussi un projet commun >>
ça, ça s'appelle un état totalitaire.

Mais les catalan ont un projet commun: celui de s'autodéterminer. Les castillans ont un projet commun: celui de ne pas laisser les catalan s'autodéterminer. ho wait!
Pas les castillans (qui ne représentent pas une identité mais simplement 2 régions) , mais tout simplement l'essentiel du reste de l'Espagne, car ils sont conscients d'avoir financé le développement économique de la Catalogne.

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wesker
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Re: L'Espagne rentre-t-elle dans le rang ou est elle une exception ?

Message non lu par wesker » 02 juin 2019, 14:02:55

La volonté de détricoter les nations, dans le but assez hallucinant de construire une nation européenne, comme si les lettons étaient similaires aux portugais, aux hongrois ou aux français est révélateur de cette volonté mondialiste.

Mais lorsqu'on y regarde de près, on s'aperçoit que ces formations régionalistes obtiennent, souvent des financements assez éloignés des attentes que peuvent exprimer leurs électeurs, on s'aperçoit qu'elles servent, aussi un objectif non pas d'indépendance mais de volonté de négocier par elles mêmes auprès d'instances européennes mais au profit de quels citoyens concrètement ?

Alors, les mêmes qui expliquent que la nation serait trop petite pour exister dans le concert économique mondial arguent que les régions auraient la taille suffisante, c'est du grand n'importe quoi, des histoires de comptoir au bistrot du coin.

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