Européennes : nouvelle polémique pour le grand débat de France 2

Venez débattre ici des élections Européennes 2019, actualité, candidats, c'est à suivre ici
Avatar du membre
El Fredo
Messages : 26298
Enregistré le : 17 févr. 2010, 00:00:00
Parti Politique : En Marche (EM)
Localisation : Roazhon
Contact :

Re: Européennes : nouvelle polémique pour le grand débat de France 2

Message non lu par El Fredo » 19 mai 2019, 17:41:27

A chaque soirée politique il y a des milliers d'utilisateurs de Twitter qui fact-check en direct ce que disent les politiques, c'est pas très compliqué ensuite pour une cellule de journalistes de vérifier ces infos et de les diffuser au cours de l'émission si elles s'avèrent exactes. Autrement dit c'est du crowdsourcing avec curation comme on dit dans le jargon.
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

Avatar du membre
johanono
Messages : 33072
Enregistré le : 14 août 2010, 00:00:00

Re: Européennes : nouvelle polémique pour le grand débat de France 2

Message non lu par johanono » 19 mai 2019, 19:09:29

Spartiate a écrit :
19 mai 2019, 15:18:04
L'idée est sympa sur le papier, mais en pratique je demande à voir, parce que ce n'est pas comme s'il existait des organismes qui centralisaient des réponses de manière unanime et non contestable. Je pense notamment à la dangerosité du glyphosate, qui va s'inviter très probablement au débat : rien qu'au sein de l'OMS, différents organismes concluent sur le caractère cancerogène probable et non cancérogène du produit. Et pour l'EFSA, c'était un "cancérogène improbable".

Les journalistes auront-ils la rigueur et le temps d'exposer ces différentes nuances ? J'en doute. Ils devront faire leur sélection, ce qui est déjà un choix politique qui rend le fact-checking assez vaseux.
Le problème, c'est que les journalistes ne sont pas très aimés de ceux qui croient le plus aux fake news. S'ils interviennent trop dans le débat, ils seront soupçonnés de ne pas être neutres.

Avatar du membre
Logos
Messages : 1128
Enregistré le : 08 déc. 2015, 22:40:59

Re: Européennes : nouvelle polémique pour le grand débat de France 2

Message non lu par Logos » 19 mai 2019, 21:24:07

Le problème du fact-checking, c'est lorsqu'il se substitue au débat de fond.
C'est la tendance actuelle en Occident à vouloir remplacer le débat politique par le débat d'expert.

Par exemple le Traité d'Aix La Chapelle : Non juridiquement parlant, il ne cède pas l'Alsace à l'Allemagne.
Est-ce que pour autant ça répond à tous les doutes et toutes les critiques ? Non.

Or la tentation c'est de résumer le débat à du fact-checking. De sous-entendre que si on a les "bonnes infos",
on est forcément favorable à telle ou telle décision, tel ou tel parti.

Avatar du membre
johanono
Messages : 33072
Enregistré le : 14 août 2010, 00:00:00

Re: Européennes : nouvelle polémique pour le grand débat de France 2

Message non lu par johanono » 19 mai 2019, 21:29:03

Certes, mais le débat d'idées ne peut reposer que sur de bonnes informations. Si ceux qui débattent font reposer leur argumentation sur de fausses informations, alors le débat est biaisé.

Avatar du membre
Nombrilist
Messages : 60618
Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00

Re: Européennes : nouvelle polémique pour le grand débat de France 2

Message non lu par Nombrilist » 19 mai 2019, 21:38:04

Les journalistes sont les premiers à raconter n'importe quoi et à tordre les faits. Surtout les journalistes politiques. Et c'est à ces lobbyistes de l'information que vous voulez attribuer le rôle d'arbitres ? Vous êtes sérieux quand vous souhaitez ça ?

Papibilou
Messages : 10420
Enregistré le : 24 juil. 2010, 00:00:00

Re: Européennes : nouvelle polémique pour le grand débat de France 2

Message non lu par Papibilou » 20 mai 2019, 10:45:41

signora a écrit :
19 mai 2019, 13:47:11
Il me semble que les journaliste s'attribuent là un rôle d'arbitre ... Les spectateurs seraient ils c*ns au point de ne pas faire leur propres recherches ?
Les politiques seraient aussi pris pour des abrutis ? Ils n'auraient pas la répartie, la connaissance des dossiers, pour infirmer un fait ...un chiffre ...
Mauvaise idée !
Et pourquoi pas un arbitre ?
Quel est le rôle de l'arbitre ? S'assurer que les arguments respectent la règle du jeu et la règle du jeu devrait être de ne pas induire volontairement le téléspectateur en erreur.
Ça me paraît extrêmement formateur:
- 1 pour les téléspectateurs qui ne tomberont pas dans le piège des infos volontairement erronées.
- 2 pour les politiques qui devront s'obliger à une certaine rigueur dans leurs affirmations.

Je suis ravi de cette innovation (un peu comme la vidéo pour le foot) et j'attends de voir si ça amène un réel plus aux débats.

Avatar du membre
Nolimits
Messages : 11426
Enregistré le : 29 avr. 2015, 12:39:32

Re: Européennes : nouvelle polémique pour le grand débat de France 2

Message non lu par Nolimits » 20 mai 2019, 12:00:50

Papibilou a écrit :
20 mai 2019, 10:45:41
Je suis ravi de cette innovation (un peu comme la vidéo pour le foot) et j'attends de voir si ça amène un réel plus aux débats.
Pour l'instant, c'est juste une proposition de LREM, rien de plus.

Avatar du membre
Spartiate
Messages : 2829
Enregistré le : 09 avr. 2018, 07:22:16

Re: Européennes : nouvelle polémique pour le grand débat de France 2

Message non lu par Spartiate » 20 mai 2019, 12:14:19

El Fredo a écrit :
19 mai 2019, 17:41:27
A chaque soirée politique il y a des milliers d'utilisateurs de Twitter qui fact-check en direct ce que disent les politiques, c'est pas très compliqué ensuite pour une cellule de journalistes de vérifier ces infos et de les diffuser au cours de l'émission si elles s'avèrent exactes. Autrement dit c'est du crowdsourcing avec curation comme on dit dans le jargon.
Je ne t'apprendrai rien en te disant que la télévision n'est pas un espace démocratique, qui se calquerait sur le crowdsourcing de Twitter. Si dans les faits, le journaliste qui est censé nous dire "ceci est la vérité" ne donne pas une réponse assez rigoureuse et exhaustive sur une question, même s'il est de bonne foi, Twitter aura beau gazouiller, ce n'est pas dit que la chaîne de télévision en tiendra compte. Au mieux, on aura un communiqué le lendemain par la chaîne ou le CSA. Au moment où, en effet, plus personne n'en aura rien à foutre.

La politique est une projection, une spéculation sur l'avenir et elle ne doit pas se résumer à des interros d'histoire. D'autant plus qu'il faudra distinguer ce qui relève du pur factuel ("xxx migrants sont morts en Méditerranée en 2018") de l'analyse ("l'UE est incompétente sur ce dossier, la prise en charge des migrants est catastrophique"). Si le journaliste de F2 vient rétorquer au candidat "Vous ne pouvez pas dire ça, le budget de l'UE pour les migrants n'a jamais été aussi important", on ne sera pas avancés et en plus, ce sera malhonnête.

Les fake news ne sont pas les seuls à pourrir le débat, les statistiques à foison aussi. On devient abrutis par cette tendance de toute quantifier l'inquantifiable, à mesurer avec des chiffres le bien-être ou des performances environnementales. Cette tendance a littéralement remplacé le débat d'idées et philosophique.

Avatar du membre
El Fredo
Messages : 26298
Enregistré le : 17 févr. 2010, 00:00:00
Parti Politique : En Marche (EM)
Localisation : Roazhon
Contact :

Re: Européennes : nouvelle polémique pour le grand débat de France 2

Message non lu par El Fredo » 20 mai 2019, 14:13:22

Dans ce cas autant faire une campagne en mode yolo avec des mensonges qui fusent partout et tout le monde qui se traite mutuellement de menteurs, et laissons les électeurs qui en sont capables se débrouiller pour démêler le vrai du faux. Ah pardon on me dit que c'est comme ça que fonctionnent les campagnes en général et que c'est le RN qui en profite le plus.
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

Avatar du membre
Hector
Messages : 11960
Enregistré le : 06 août 2016, 21:54:48

Re: Européennes : nouvelle polémique pour le grand débat de France 2

Message non lu par Hector » 20 mai 2019, 14:44:36

Spartiate a écrit :
20 mai 2019, 12:14:19
El Fredo a écrit :
19 mai 2019, 17:41:27
A chaque soirée politique il y a des milliers d'utilisateurs de Twitter qui fact-check en direct ce que disent les politiques, c'est pas très compliqué ensuite pour une cellule de journalistes de vérifier ces infos et de les diffuser au cours de l'émission si elles s'avèrent exactes. Autrement dit c'est du crowdsourcing avec curation comme on dit dans le jargon.
Je ne t'apprendrai rien en te disant que la télévision n'est pas un espace démocratique, qui se calquerait sur le crowdsourcing de Twitter. Si dans les faits, le journaliste qui est censé nous dire "ceci est la vérité" ne donne pas une réponse assez rigoureuse et exhaustive sur une question, même s'il est de bonne foi, Twitter aura beau gazouiller, ce n'est pas dit que la chaîne de télévision en tiendra compte. Au mieux, on aura un communiqué le lendemain par la chaîne ou le CSA. Au moment où, en effet, plus personne n'en aura rien à foutre.

La politique est une projection, une spéculation sur l'avenir et elle ne doit pas se résumer à des interros d'histoire. D'autant plus qu'il faudra distinguer ce qui relève du pur factuel ("xxx migrants sont morts en Méditerranée en 2018") de l'analyse ("l'UE est incompétente sur ce dossier, la prise en charge des migrants est catastrophique"). Si le journaliste de F2 vient rétorquer au candidat "Vous ne pouvez pas dire ça, le budget de l'UE pour les migrants n'a jamais été aussi important", on ne sera pas avancés et en plus, ce sera malhonnête.

Les fake news ne sont pas les seuls à pourrir le débat, les statistiques à foison aussi. On devient abrutis par cette tendance de toute quantifier l'inquantifiable, à mesurer avec des chiffres le bien-être ou des performances environnementales. Cette tendance a littéralement remplacé le débat d'idées et philosophique.
En gros tu préconises de laisser Bardella dire que l'immigration coûte 100 milliards d'€ à la France, que c'est de la faute de l'UE si les français préfèrent le farniente à 35 heures dans un bureau à 40 heures sur un chantier ou dans une usine , etc ?
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

Avatar du membre
Spartiate
Messages : 2829
Enregistré le : 09 avr. 2018, 07:22:16

Re: Européennes : nouvelle polémique pour le grand débat de France 2

Message non lu par Spartiate » 20 mai 2019, 15:29:02

Je m'en fiche pas mal que le RN profite de la situation, je ne fais du barrage au RN ma seule motivation de vote, contrairement à ce que fait actuellement LREM pour mobiliser des électeurs.

Mais pour des raisons pratiques, je me méfie de cette idée comme du poisson pourri. Vous connaissez la forme d'un tel débat, les prises de parole seront chronométrées à la seconde près et les présentateurs nous rappelleront qu'on est "très en retard" et qu'il y a "encore beaucoup de sujets à traiter". Du fait, dans ce schéma étriqué, je ne vois pas quelle place peut trouver le fact-checking, par définition chronophage et dans la nuance.

Regardez juste la longueur du fact-checking de Libé sur le coût de l'immigration : https://www.liberation.fr/checknews/201 ... an_1653500

Et dans les faits, les présentateurs recadrent déjà un candidat lorsqu'il s'égare.

On serait dans un format d'émission où la minute d'antenne ne se vend pas à prix d'or, je pourrais reconsidérer cette idée. Mais là, je ne vois pas ce que ça apporterait comme valeur ajoutée de savoir que l'immigration ne coûte pas 80 mais 24 milliards.

Papibilou
Messages : 10420
Enregistré le : 24 juil. 2010, 00:00:00

Re: Européennes : nouvelle polémique pour le grand débat de France 2

Message non lu par Papibilou » 20 mai 2019, 16:19:56

Sans doute parce que je me méfie de ce qui n'est pas quantifiable, j'aime bien me référer à des chiffres. Encore faut-il que les chiffres soient exacts et surtout que leur présentation ne soit pas trafiquée.
Un exemple ?
Quand on dit que M.X touche 1600 euros de retraite par mois et que l'augmentation de la CSG lui fait perdre 300 euros par an, j'estime qu'il y a volonté de trafiquer les chiffres. Non que les montants soient erronés mais donner le revenu mensuel et la perte annuelle revient à provoquer chez les auditeurs l'idée que ce pauvre M.X va perdre 300 euros par mois. Là il s'agit de pure manipulation, mais si fréquente.

Avatar du membre
Spartiate
Messages : 2829
Enregistré le : 09 avr. 2018, 07:22:16

Re: Européennes : nouvelle polémique pour le grand débat de France 2

Message non lu par Spartiate » 20 mai 2019, 20:16:29

Je pensais plutôt à des malhonnêtetés telles que "l'espérance de vie augmente, il faut donc reculer l'âge de la retraite" comme si :
- l'espérance de vie était une valeur totalement pertinente pour considérer des bonnes conditions de vie d'un pays
- elle se suffisait à elle-même alors qu'elle a des vices cachés, mesurés un peu mieux avec l'espérance de vie en bonne santé

C'est une donnée qui a son importance, mais pas au moins d'être à la base d'une politique publique.
Je pourrais également prendre l'exemple de la productivité ou même, si on va plus loin, du PIB qui est un indicateur largement réducteur. Or, politiques et journalistes ne jurent que par ces mesures quantitatives pour démonter un argument, alors qu'elles sont parfaitement perfectibles.

Avatar du membre
El Fredo
Messages : 26298
Enregistré le : 17 févr. 2010, 00:00:00
Parti Politique : En Marche (EM)
Localisation : Roazhon
Contact :

Re: Européennes : nouvelle polémique pour le grand débat de France 2

Message non lu par El Fredo » 20 mai 2019, 22:05:33

Moi je pense surtout à des grosses conneries du genre "un détenteur de capital est imposé à 12% de flat tax tandis qu'un ouvrier est imposé à 14% d'IR", c'est une intox qui ressort régulièrement à gauche.
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

Avatar du membre
Logos
Messages : 1128
Enregistré le : 08 déc. 2015, 22:40:59

Re: Européennes : nouvelle polémique pour le grand débat de France 2

Message non lu par Logos » 22 mai 2019, 00:28:02

johanono a écrit :
19 mai 2019, 21:29:03
Certes, mais le débat d'idées ne peut reposer que sur de bonnes informations. Si ceux qui débattent font reposer leur argumentation sur de fausses informations, alors le débat est biaisé.
Sauf qu'à mon sens, la part de données "vérifiables en 10s" dans les débats politiques est assez faible.
Pour ne pas griller leur temps de parole ou leur effet rhétorique, les participants ne détaillent pas assez leurs infos.
Or des expressions comme "le coût de l'UE" ou "le smic européen" peuvent faire référence à plusieurs choses.

Au-delà du manque du détails, il y a aussi des infos sur laquelle il n'y a pas vraiment de consensus.
Par exemple "le montant de la fraude fiscale" ou "le coût (ou le bénéfice) de l'immigration".
Même des chercheurs spécialistes n'ont pas toujours le même avis.
Que va faire le fact-checkeur en direct ? Passer 5 min à expliquer "selon machin, selon trucmuche.." ?

Répondre

Retourner vers « Election Européennes 2019 »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré