L'austérité pour tous... sauf pour quelques uns

Venez discuter et débattre de l'actualité économique
Avatar du membre
mps
Messages : 20146
Enregistré le : 01 mars 2009, 00:00:00
Localisation : Belgique

Message non lu par mps » 15 août 2010, 09:15:00

Il faut aussi du monde pour les faire marcher, et ce n'est pas toujours trivial.
Ce que tu ignores, semble-t-il, c'est que le principal obstacle à l'automatisation, c'est de trouver du personnel  capable de faire fonctionner et de programmer ces machines.

et que les patrons craignent de combiner licenciements de main d'oeuvre et embauche de techniciens plus qualifiés. On en est là.

Pour Artragis, ton apposition etre "machine vite programmée" et "ouvrier pous lent à programmer" est bien mignonne, mais a aussi ses limites ! Ton ouvrier "bien programmé" produira environ 100 à 1.000 fois moins qu'une machine.


 
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

Avatar du membre
artragis
Messages : 7980
Enregistré le : 29 janv. 2009, 00:00:00
Compte Twitter : @francoisdambrin
Contact :

Message non lu par artragis » 15 août 2010, 09:20:00

Pour Artragis, ton apposition etre "machine vite programmée" et "ouvrier pous lent à programmer" est bien mignonne, mais a aussi ses limites ! Ton ouvrier "bien programmé" produira environ 100 à 1.000 fois moins qu'une machine.
Apprendre à lire...
je la refais:
je te propose un raisonnement ;
en partant d'un fait : une machine est vite programmée pour deux utilisations différentes, alors qu'un humain est long à former.
Une machine peut donc servir à plusieurs utilisations dans des domaines différents.
De ce fait une machine peut servir à diversifier la production
Si la production est diversifiée (et c'est pas rare), on crée de l'emploi
Capicce? La productivité n'a rien à voir dans mon raisonnement et n'y a pas sa place. Tu as donc frappé un coup dans l'eau car, comme souvent, tu n'as pas tout lu en entier.
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

Conscience

Message non lu par Conscience » 15 août 2010, 09:33:00

[table cellpadding="0" cellspacing="0" border="0" width="100%"][tr][td colspan="1" rowspan="1" width="100%"] L'austérité pour tous... sauf pour quelques uns[/td][td colspan="1" rowspan="1" valign="top"]Image Image[/td][/tr][tr][td colspan="2" rowspan="1"]En France, depuis 1980, la dette publique en pourcentage du PIB n'a fait qu'augmenter. Elle était en 1980 de l'ordre de 20%, on arrive aujourd'hui aux 80%. Chaque année, afin de rembourser les emprunts précédents, de nouvelles dettes sont contractées sur le marché obligataire. Ce sont des emprunts qui, comme des titres en bourses, peuvent être vendus en Bourse, ce qui induit un flou sur la question de savoir à qui appartiennent les obligations. Cette dette est dite négociable. En fait, elle n'est pas négociable pour la France, mais négociable entre les créanciers. La part de la dette négociable est passée de 47% de la dette totale en 1980 à 90% en 2000.

L'endettement de la France fait suite à la loi Pompidou-Giscard de 1973, qui interdit à la l'Etat d'utiliser la création monétaire pour lui-même, l'obligeant à passer par les banques privées et les marchés financiers pour avoir de l'argent. La prérogative de création monétaire est essentielle. Cette dernière est arrivée dans la main des banques privées, les seules ayant droit à en faire usage. Cela place l'Etat dans une situation semblable à une entreprise. Or si l'on veut faire des dépenses publiques sociales, et qu'il n'y a pas une excédent d'argent, cela oblige à emprunter et donc enrichir les plus riches au même moment où l'on veut favoriser les plus pauvres.

Les dépenses sociales ont continué malgré cette loi, et les riches se sont enrichis progressivement. Ils ont obtenu des créances de l'Etat. A présent, la dette devient telle qu'on demande aux Etats de commencer à faire des économies. Les mesures prévues sont des plans d'austérité.

En France : gel des dépenses (alors que l'inflation continue), non remplacement des fonctionnaires, baisse des dépenses de soins
En Grande-Bretagne : hausse de la TVA de 2,5%
En Irlande : baisse des traitements des fonctionnaires, des programmes sociaux et des soins gratuits
En Allemagne : suppression de postes de fonctionnaires, taxes, baisse des prestations sociales
etc.

C'est-à-dire que les financiers veulent faire payer à tout le monde, alors que la dette est détenue seulement à 40% par des épargnants français, et que parmi ces épargnants, il n'y a pas que les plus pauvres. Le mécanisme de la dette leur permet d'effectuer un transfert de richesse en appauvrissant tout le monde. Bien sûr, le calcul est absurde, puisque ce qui fait la richesse, c'est d'abord la richesse collective, et parce que l'argent n'est pas une richesse, c'est une anti-richesse, une créance. L'argent n'est pas comestible, et encore moins l'argent virtuel. Comme le fait remarquer un financier dans La face cachée des banques, "ils appliquent tous la même devise : l'apparence de l'intérêt général au service de leurs intérêts particuliers".

L'ennemi est le suivant : l'accumulation de capital dans les mains de quelques individus sans scrupules.
Il me semble alors que le remède est le suivant : la limitation du capital individuel.

Dans le cas de la dette, on peut tout simplement :
- revenir à la création monétaire étatique
- ne rembourser qu'une partie de la dette
- donner des compensations pour les citoyens ayant des épargnes, mais un capital total peu élevé

Cela revient à peu près la même chose que de rembourser les épargnes tout en limitant le capital individuel à une limite supérieure suffisamment élevé pour que les personnes ayant gagné honnêtement leur vie par leur travail ne voit pas le fruit de leurs efforts disparaitre. Qu'on tolère le capitalisme pour motiver les gens à faire des projets, soit, mais alors nous devons le limiter. Il y a un moment où la collectivité doit dire stop. La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres, or la propriété, quand elle grandit sans fin devient une prison pour les autres. Or qui va empêcher cela ? Les institutions financières ? Les ONG ? Non. L'Etat ou alors le peuple lui-même. Or nous savons où peuvent nous mener les passions populaires.

Bien sûr, faire attention à bien compter nos sous n'est utile que si l'on lutte efficacement contre les paradis fiscaux. On nous impose des mesures, comme l'augmentation de la durée de cotisation pour la retraite, alors que ces mêmes personnes qui professent ces réductions participent à l'évasion fiscale de sommes bien plus importantes. Il ne s'agit pas seulement de faire de la création monétaire et de limiter l'enrichissement des multinationales, mais aussi d'empêcher cet hypercapitalisme qui consiste à prendre sur le dos des travailleurs et à dissimuler le magot dans les coffres Suisses, du Delaware, la City de Londres, Hong Kong, le Luxembourg, les îles Caïmans, l'archipel des Bermudes etc.

http://www.financialsecrecyindex.com/2009results.html[/td][/tr][/table]

Ce que je constate surtout c est que tout ça ne répond au sujet principal,qui est loin d être moindre !

Avatar du membre
mps
Messages : 20146
Enregistré le : 01 mars 2009, 00:00:00
Localisation : Belgique

Message non lu par mps » 15 août 2010, 09:35:00

Très théorique, ton explication.

Prends une chaine automobile, par exemple : les estampeuses estampent, les bras boulonneurs bouloonnent, les emboutisseurs de pare-brise ne font que ce pour quoi ils sont conçus.

Ce sont les robots ménagers qui hachent les oignons, tranchent les concombres, et mixent les soupes icon_biggrin

Ceci dit, je ne vois pas le rapport avec le sujet.  Si des biens sont produits en grande partie par automatisation, ilne reste de postes de travail que pour apporter la matière, graiser les robots, et gérer la logistique des produits finis. Du moins, pour la partie "ouvrière". 
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

Avatar du membre
artragis
Messages : 7980
Enregistré le : 29 janv. 2009, 00:00:00
Compte Twitter : @francoisdambrin
Contact :

Message non lu par artragis » 15 août 2010, 09:47:00

n France, depuis 1980, la dette publique en pourcentage du PIB n'a fait qu'augmenter.
il y a eu des années de baisse, la phrase est donc fausse. Il y a eu aussi des hausses conjoncturelles : crise de 2008, crise de 2001, crise des années 90...
alors que l'inflation continue
qu'elle continue jusque 3-3.5% pour rembourser une partie de la dette, favoriser la hausse des salaires du privé, augmenter l'investissement.
ilne reste de postes de travail que pour apporter la matière, graiser les robots, et gérer la logistique des produits finis. Du moins, pour la partie "ouvrière".
faux : conceptualisation, entretient et mise à jour des machines, finalisation (pourquoi l'automobile aurait-elle besoin d'équipe de jour, de nuit, de week-end si tout était fait par machine), création des prototype, vérifications... tout ça c'est de l'ouvrier (sauf une grande partie de la conceptualisation).
Très théorique, ton explication
hors quelques machines dont l'utilité est unique, une boulonneuse, par exemple, peut boulonner dans l'automobile, dans l'électroménager, dans l'aéronautique... De même pour une soudeuse, une machine à peindre.
Ensuite, il y a les machines avec de simples bras auxquelles on peut mettre des outils adaptés, une nouvelle fois, on peut changer facilement. Ca n'a rien de théorique : ça se fait souvent, ne serait-ce que lorsqu'on produit de nouveaux modèles !
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

Avatar du membre
keserasera
Messages : 1582
Enregistré le : 11 avr. 2009, 00:00:00
Localisation : Carpentras
Contact :

Message non lu par keserasera » 15 août 2010, 10:02:00

Et vous êtes vous posée la question de l'industrie des... machines-outils ? Ayant commencé ma carrière dans les milieux de la menuiserie artisanale et industrielle, dans les années 60/70, je me souviens qu'à l'époque, de nombreux fabricants français étaient sur le marché. Aujoursd'hui, Zéro pointé !
Même chose dans le matériel de TP ! Parceque il pourrait n'y avoir aucun inconvénient à transférer la main d'oeuvre d'utilisateur à fabricant, n'est-il pas ?
Bien sur, nécessité de former une nouvelle main d'oeuvre. celà tombe sous le sens.
Quand aux comparaisons entre l'économie des années 70, qui était basée sur le Franc, et celle d'aujourd"hui, basée sur l'Euro et que la France ne contrôle plus, elle est nulle et non avenue. Il suffit simplement de comparer le pouvoir d'achat de 10 euros par rapport à l'équivalent Franc.
"je me suis souvent demandé et me le demande souvent encore, ce qui peut bien différencier une mauvaise bronchite d'une bonne" Pierre Dac

Conscience

Message non lu par Conscience » 15 août 2010, 10:10:00

.
Gis,un peu de modération sur ce sujet ne serait pas du luxe on est hors sujet depuis longtemps

Avatar du membre
artragis
Messages : 7980
Enregistré le : 29 janv. 2009, 00:00:00
Compte Twitter : @francoisdambrin
Contact :

Message non lu par artragis » 15 août 2010, 10:12:00

Pourquoi est-on hors sujet?
l'austérité a un effet sur l'économie, on discute sur comment le réduire.
Sur les paradis fiscaux tout à été dit.
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

Conscience

Message non lu par Conscience » 15 août 2010, 10:20:00

.
Parce que on ne s attache pas au vrai problème,c est chaque fois pareil si vous vous intéressiez au sujet il serait développé ce n est pas le cas,alors pourquoi on ne fait rein contre les paradis fiscaux,le sujet porte également sur la dette,et des moyens de la résoudre sans s attaquer aux retraites par exemple.

Avatar du membre
artragis
Messages : 7980
Enregistré le : 29 janv. 2009, 00:00:00
Compte Twitter : @francoisdambrin
Contact :

Message non lu par artragis » 15 août 2010, 10:24:00

Parce que on ne s attache pas au vrai problème,
c'est quoi le vrai problème alors?
Je crois que les moyens de résoudre la dettes sont clairs, il n'y a rien à débattre :
-croissance + inflation
-augmentation des impôts
-réduction drastique des dépenses
-renoncement
donné que la dévaluation monnétaire n'est plus possible;
On ne peut donc débattre que de
-croissance et inflation->c'est ce qu'on fait depuis le début
-augmentation des impôts->augmenter celles de qui? de plus depuis quelques temps les impôts raportent de plus em plus au taux actuel, donc c'est cool non?
-réduction des dépenses->des topics spécialisés ont été faits, entre autre mon débat avec nombrilist.

quelle est donc la vrai question?
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

Avatar du membre
keserasera
Messages : 1582
Enregistré le : 11 avr. 2009, 00:00:00
Localisation : Carpentras
Contact :

Message non lu par keserasera » 15 août 2010, 10:33:00

Ben mince alors ! Je suis d'accord avec artragis ! Ca alors... L'Admin, faut noter ça dans tes archives !
"je me suis souvent demandé et me le demande souvent encore, ce qui peut bien différencier une mauvaise bronchite d'une bonne" Pierre Dac

Conscience

Message non lu par Conscience » 15 août 2010, 10:41:00

.
Le vrai problème consiste que ce soit les communistes qui s occupent de botter les fesses des capitalistes alors sans réduire à néant les capitalistes,il serait juste que tous les politiques de droite comme de gauche parle des mesures qu il prendraient pour les paradis fiscaux et la fiscalité des capitalistes,mais je ne vois ni le FN,ni NDA en parler,ni Bayrou, alors ?

Le problème c est le sujet du fil qui n est pas correctement abordé à mon sens.
Vous traitez de tout sauf du sujet principal.

Avatar du membre
artragis
Messages : 7980
Enregistré le : 29 janv. 2009, 00:00:00
Compte Twitter : @francoisdambrin
Contact :

Message non lu par artragis » 15 août 2010, 10:54:00

Le vrai problème consiste que ce soit les communistes qui s occupent de botter les fesses des capitalistes alors sans réduire à néant les capitalistes,il serait juste que tous les politiques de droite comme de gauche parle des mesures qu il prendraient pour les paradis fiscaux et la fiscalité des capitalistes,mais je ne vois ni le FN,ni NDA en parler,ni Bayrou, alors ?
normal que seuls les communistes n'aiment pas le capitalistes, ce sont les seuls à proposer une société qui n'ai aucun capitalisme. Les paradis fiscaux ne sont pas inhérents au capitalisme, ils ont été créé plus tard dans le but d'attirer les richesses des autres. Le problème des paradis fiscaux, c'est que ce sont des états et qu'il existe des accords qui interdissent l'ingérence et qui protègent les frontières. Il faut donc que cela se règle à l'international. Une avancée a été de lister les pardadis fiscaux. de ce fait, ceux-ci ont dû immédiatement, pour conserver leur réputation, lever le secret banquaire en cas d'enquête... Ensuite, il y a eu des lois ponctuelles et non internationales pour serrer la bride de ces paradis, mais que faire d'autre? Une nouvelle fois ce genre de sujet a été abordé dans d'autres topic, qui ont été grattés à fond !
Le problème c est le sujet du fil qui n est pas correctement abordé à mon sens.
Vous traitez de tout sauf du sujet principal.
quel est le sujet principal?
"l'austérité"... déjà prouvé que ce sujet était traité. Je remarque que depuis plusieurs posts tu n'as pas participé aux débats. Peut-être n'arrives-tu plus à "créer" tes propres idées tirées du DARD?
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

Conscience

Message non lu par Conscience » 15 août 2010, 11:03:00

.
Je les lis c est déjà pas mal,et je ne vais pas me prononcer sur des sujets pour lesquels je n ai pas de connaissance,et puis mon propos n a rien à voir avec la plupart d entre vous,puisque je n adhère à aucun des politiques,je ne suis même sympathisante d aucun puisque je considère qu ils nous prennent tous pour des c...,quant à créer je ne manque pas d idée et notamment celle de ce matin qui aurait le but de la clarté sur leur programme,c est à mon sens une excellente idée que tu réjètes en bloc en m opposant des bêtises.

Avatar du membre
keserasera
Messages : 1582
Enregistré le : 11 avr. 2009, 00:00:00
Localisation : Carpentras
Contact :

Message non lu par keserasera » 15 août 2010, 11:04:00

"L'austérité pour tous... sauf pour quelques uns", ça ne concernerait que le traitement des "paradis fiscaux" ?
On a déjà dit, et je dis, que les vedettes du showbiz ou du foutebolle qui foutent leur fric dans des paradis fiscaux pour refuser de payer des impôts dans un pays qui les fait vivre, doivent être sanctionnés.
Mais là encore, la question est: qu'est-ce qu'un "capitaliste" ? Selon la vulgate marxiste, ce sont les "riches", les patrons qui "exploitent" le prolétariat, qui font des énormes profits et qui placent leur argent dans les paradis fiscaux. Aucun "distingo" n'est fait entre "chef d'entreprise" et spéculateur individuel. Par extension, un type qui gagne 13.000.000 d'euros au Loto est-il un "capitaliste" ?
Prenons cet exemple:
Deux possibilités:
1° - Le type fait construire un immeuble et place le reste de son argent dans une entreprise de main d'oeuvre.
C'est bien ? Oui, c'est bien.
2° - Le type place son fric (c'est à lui, il l'a gagné) dans un paradis fiscal, à Nassau aux Bahamas, et vit de ses rentes... On doit lui en vouloir ? Oui, c'est "immoral".
Mais le type qui a investi dans son entreprise s'apperçoit trois ans aprés, que cette entreprise ne lui rapporte plus un radis, vu que la concurrence taïwanaise lui pique tous ses marchés, et donc ses clients. Il faut quoi ? Il garde les 50 salariés qu'il a embauché ? Non, bien sur puisqu'il est obligé de fermer sa boutique. On doit lui en vouloir ? C'est "immoral" ?


PS.- Une société communiste "sans capitaliste" ? Mais non au contraire ! Le pire ! Le capitalisme d'état !
"je me suis souvent demandé et me le demande souvent encore, ce qui peut bien différencier une mauvaise bronchite d'une bonne" Pierre Dac

Répondre

Retourner vers « Economie »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré