Les Français sont-ils fâchés avec l’économie ?

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fan2machiavel
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Re: Les Français sont-ils fâchés avec l’économie ?

Message non lu par fan2machiavel » 15 juin 2019, 18:53:07

Dire que l'économie est une science n'est pas tout à fait vrai car elle est surtout basée sur des modèles. Et comme dit l'adage: "tous les modèles sont faux, certains sont utiles". Et j'ai l'impression que beaucoup d'économistes finissent par oublier cet adage et oublient qu'ils bossent sur des modèles. Je ne suis pas en train de dire qu'il faut jeter les modèles car de toute façon on ne peux pas travailler en économie sans modèle vu la complexité du fonctionnement de l'économie. Par ailleurs parler de science tend à faire oublier le coté psychologique de l'économie alors que l'économie c'est d'abord et avant tout de la psychologie de masse. D'ailleurs l'économie est intrinsèquement lié à l'organisation des individus. Dans l'histoire on a eu d'autres systèmes de fonctionnement que le système capitaliste (système tribal, palatial, communiste...), je ne dis pas qu'ils étaient meilleurs (ils posaient de gros problèmes) mais ils existaient et les règles économiques d'aujourd'hui ne s'y appliquaient pas.
Maintenant il ne faut pas tomber dans l'excès inverse disant qu'il n'y a pas de vérité en économie. Bien qu'imparfaits les raisonnement économiques ont en effet permis de montrer des lois très difficilement contournables au moins dans notre système économique. Et pour ceux qui viendraient me dire qu'il suffit d'inventer un nouveau système, je répondrais que c'est tout sauf simple d'en inventer un nouveau qui soit cohérent encore plus difficile qu'il soit meilleur et encore plus difficile de l'imposer. J'en vois beaucoup critiquer le capitalisme, mais à l'heure actuelle, je n'ai vu aucune proposition de système économique alternatif ne serait que cohérent.

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Spartiate
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Re: Les Français sont-ils fâchés avec l’économie ?

Message non lu par Spartiate » 15 juin 2019, 18:55:21

C'est le problème de disciplines aussi politiques, l'histoire a le même problème. Maintenant, du peu que je me souvienne au lycée on ne nous a pas vanté un système plus qu'un autre, l'enseignement était assez équilibré.

Par contre, le programme de sciences économiques et sociales du tronc commun (en classe de seconde, donc) était bien trop dense pour avoir autre chose qu'une approche assez superficielle. Mais ceux qui défendent un meilleur enseignement de l'économie sont également ceux qui veulent faire des coupes budgétaires dans l'éducation, donc... :)

Mais là je ne parle que de l'enseignement secondaire et pas de la "formation" à l'âge adulte. Il faudrait pouvoir comparer ça aux autres pays européens.

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Jeff Van Planet
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Re: Les Français sont-ils fâchés avec l’économie ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 15 juin 2019, 19:05:09

Nombrilist a écrit :
15 juin 2019, 17:29:44
Jeff Van Planet a écrit :
15 juin 2019, 15:07:00
L'économie est une vraie science car elle applique la méthode scientifique. Il n'y a d'ailleurs rien d'invérifiable en économie.
Si. La preuve, c'est que tous les économistes ne sont pas d'accord sur les causes de la crise de 28 (un siècle après tout de même), les conséquences de l'arrêt de l'utilisation de l'étalon-or ou les conséquences du quantitative-easing. Quant à la rigueur ou la relance, tous les économistes se crêpent le chignon sur la bonne voie à prendre. Bref, de la religion.
Sauf que non. Toute personne sérieuse sait qu'elles étaient les causes de la crise de 29 (celle de 28 je ne sais pas :P ) les faibles taux d'intérêts qui ont poussé à une large demande de crédits qui ont causé une poussée inflationniste sur la bourse -aka bulle. Le jour où la FEd a arrêté cette politique (aka religion) il arrive ce qu'il devait arriver: plus de nouveaux acheteur pour acheter plus cher et patatra.

Les conséquences de l'arrêt de l'étalon or elles sont visibles: des crises comme celle de 29 tous les 10 ans environ. Car les mêmes causes produisent les mêmes effets.

La rigueur et la relance, là on est face à un débat similaire à "antibiotique ou pas?". La réponse est <<ça dépend de ce que tu souhaite traiter>>. Bien évidemment que tu ne vas pas traiter une gripe avec des antibios, ça serait ridicule. Du coup la médecine n'est pas une science mais une religion? :mrgreen:

Le QE celui là il est magnifique. ça fait juste 30 ans qu'ils le font au japon. Les faits sont là..


en revanche, ce qui nous arrive jusqu'à nous des recherches des économistes c'est ce que les journaleux nous en disent. Jettes un coup d’œil à la chaîne astronogeek, de temps en temps il parle de l'approche des journaleux par rapport à l'astronomie. pour faire court c'est du grand portnawak et ils racontent que de la bouse. En économie c'est la même chose.


De plus tout ce que tu dis un créationniste le dirait pour la théorie de l'évolution ou le bigbang.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Jeff Van Planet
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Re: Les Français sont-ils fâchés avec l’économie ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 15 juin 2019, 19:11:03

johanono a écrit :
15 juin 2019, 18:06:53
Nombrilist a écrit :
15 juin 2019, 12:47:23
pierre30 a écrit :
15 juin 2019, 11:46:25
Il y a besoin d'expliquer le fonctionnement du systeme dans lequel nous vivons. Quitte a presenter les systemes alternatifs.
Pas besoin de venter le système. Il suffit de présenter le mecanisme. Ce n'est pas un cours de catéchistes.
Le problème, c'est que ça tourne vite au catéchisme. L'économie n'est pas une vraie science car elle énonce trop de théories invérifiables dans la pratique. Quelque part, c'est proche d'une religion.
L'économie est une science, car elle comporte des lois qu'il importe de bien connaître pour débattre correctement. Par exemple : la loi de l'offre et de la demande, la loi de la création monétaire, le principe de la division du travail, etc. Or beaucoup de Français ignorent ces lois fondamentales.

L'économie, ce sont aussi des données qu'il importe de bien connaître pour débattre correctement. Par exemple : que la France est le pays d'Europe qui consacre la plus grosse part de son PIB aux retraites, que la France affiche des déficits commerciaux importants. Or beaucoup de Français ignorent ces données élémentaires.
Je suis bine d'accord. Je rebondis juste sur un des points soulevés: le faite que les gens aient une méconnaissance crasse de la division sociale du travail les pousse à ne pas être capable appréhender le faite qu'il y ait nécessairement des disparités de revenus.
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Re: Les Français sont-ils fâchés avec l’économie ?

Message non lu par Nombrilist » 15 juin 2019, 19:13:37

@Jeff Van Planet , j'entends bien et je m'attendais bien à ce genre de réponse de ta part. Mais il s'agit là de ton interprétation. Demande à 10 économistes différents et tu auras 11 avis. :star3:

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Jeff Van Planet
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Re: Les Français sont-ils fâchés avec l’économie ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 15 juin 2019, 19:18:29

Jeff Van Planet a écrit :
15 juin 2019, 19:05:09
[...]

en revanche, ce qui nous arrive jusqu'à nous des recherches des économistes c'est ce que les journaleux nous en disent. Jettes un coup d’œil à la chaîne astronogeek, de temps en temps il parle de l'approche des journaleux par rapport à l'astronomie. pour faire court c'est du grand portnawak et ils racontent que de la bouse. En économie c'est la même chose.


[...]
@Nombrilist on est au delà de l'opinion, on est dans la confrontation de réalités. La science n'est pas une opinion (ou peu être la biologie? ) mais ce qui arrive jusqu'à toi n'est pas énoncé par des scientifiques mais soit par la politique (des curés donc) soit par les journaleux (qui n'y connaissent rien) voilà pourquoi tu penses que l'opinion est de l'économie. C'est juste de la méconnaissance du sujet de ta part.
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Re: Les Français sont-ils fâchés avec l’économie ?

Message non lu par Nombrilist » 15 juin 2019, 19:25:44

Jeff Van Planet a écrit :
15 juin 2019, 19:18:29
Jeff Van Planet a écrit :
15 juin 2019, 19:05:09
[...]

en revanche, ce qui nous arrive jusqu'à nous des recherches des économistes c'est ce que les journaleux nous en disent. Jettes un coup d’œil à la chaîne astronogeek, de temps en temps il parle de l'approche des journaleux par rapport à l'astronomie. pour faire court c'est du grand portnawak et ils racontent que de la bouse. En économie c'est la même chose.


[...]
@Nombrilist on est au delà de l'opinion, on est dans la confrontation de réalités. La science n'est pas une opinion (ou peu être la biologie? ) mais ce qui arrive jusqu'à toi n'est pas énoncé par des scientifiques mais soit par la politique (des curés donc) soit par les journaleux (qui n'y connaissent rien) voilà pourquoi tu penses que l'opinion est de l'économie. C'est juste de la méconnaissance du sujet de ta part.
Les journalistes racontent n'importe quoi, quel que soit le domaine, je passe mon temps à le dire. Mais on parle d'apprendre quoi alors très exactement ? Moi, il m'a bien semblé qu'il s'agissait d'enseigner la pensée dominante et non pas des lois fondamentales qui ne s'appliqueraient que dans un monde parfait où les agents économiques se comporteraient de façon prévisible (ce qui n'arrive jamais). Confère un post d'un membre plus haut.

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Hector
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Re: Les Français sont-ils fâchés avec l’économie ?

Message non lu par Hector » 15 juin 2019, 23:20:35

Vous vous excitez sur les grandes pensées économiques. Ce n'est pas le sujet. Dans la vie de tous les jours, Monsieur Quidam chauffeur de taxi, Madame Michu secrétaire de direction, Monsieur Abou épicier à St-Denis, Monsieur Wang restaurateur porte de Choisy, Dupont électricien, Dupond care à la Défense se foutent largement d'Adam Smith, de Frédéric Bastiat, de l'école autrichienne et de Thomas Piketty, dont la plupart d'ailleurs ignorent l'existence.

Ce qui est important d'apprendre aux gosses et assez tôt: ce qu'est une entreprise, ses comptes, quelques principes commerciaux et juridiques, quelques notions sur les comptes publics. Et ce qui serait important serait aussi de remettre Marx, Engels, Bakounine, Proudhon à leur juste place, celle de théoriciens losers. Si on, faisait cela, la France s'améliorerait nettement. La France est handicapée par ses cultures religieuses anti-business ( clairement le catholicisme et l'islam) et sa solide culture révolutionnaire socialiste, et il faut éduquer les petits français à contre-courant de ces philosophies malsaines. Un enseignement plus simple, pratique et véridique de l'histoire et de l'éducation civique est aussi à remettre en place, nos jeunes y compris bac+8 sont niais sur ces thèmes.
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

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Re: Les Français sont-ils fâchés avec l’économie ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 16 juin 2019, 08:08:13

Nombrilist a écrit :
15 juin 2019, 19:25:44

Les journalistes racontent n'importe quoi, quel que soit le domaine, je passe mon temps à le dire. Mais on parle d'apprendre quoi alors très exactement ? Moi, il m'a bien semblé qu'il s'agissait d'enseigner la pensée dominante et non pas des lois fondamentales qui ne s'appliqueraient que dans un monde parfait où les agents économiques se comporteraient de façon prévisible (ce qui n'arrive jamais). Confère un post d'un membre plus haut.
De quelle pensée dominantes tu parles? Il n'y a pas d'opinions en science.

Je vais te donner un exemple:

Il y a une théorie qui explique que la concurrence est bénéfique aux consommateurs en leur redonnant du pouvoirs d'achat en s'attaquant aux rentes des acteurs dominants du marché. Free en est un très bon exemple comme Bouygues en son temps, les bus en sont un autre très bon exemple et les marchés du rail Italien et allemands en sont encre de très bon exemples. Ce n'est pas une opinion, ce n'est pas une pensée dominante, c'est juste un fait. Mais attends avant de te transformer en groupie il y a une suite :)

Mais contrairement à ce que les idiots de la croyance politique pensent, ou affirment, rien n'est applicable à tous tout le temps (souviens toi de l'analogie de l'antibiotique) par exemple il y a des monopoles naturels. Exemples au hasard, des mines, on ne va pas mettre plusieurs compagnies sur un même filon, ou une gare, on ne va pas faire 4 ou 5 gares dans une même villes.


Comme tu vois Il n'y a pas d'opinion dominante en économie, car l'économie est une science à part entière et en science il n'y a pas d'opinions mais des faits. Tu te souviens de la conversation sur les retraites d'il y a deux ou trois semaines (plus?) où tu affirmais qu'il y avait une relation de causes à effets entre l'age de départ à la retraie et le taux de chômage? Voilà la différence entre religion
(pensée dominante dans tes églises) et la méthode scientifique: regarder dans différents pays où on a fait les deux et constater s'il y a une relation de causes à effets. Dans le cas présent il n'y en a aucunes, ni infirmation ni confirmation mais simplement une non connection. Méthode scientifique contre religion politique.



Quant aux lois fondamentales ne s'appliquent pas à un monde théorique, elles se vérifient chaque jours. Mais pour le savoir il faut s'y intéresser. Et pour s'y intéresser il faut commencer par s'y intéresser d'un point de vue scientifique et non au travers du prisme des églises politiques.
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Re: Les Français sont-ils fâchés avec l’économie ?

Message non lu par Nombrilist » 16 juin 2019, 08:44:00

Je continue de ne pas être d'accord. Mais en tant que pratiquant des sciences théoriques et expérimentales, je ne dois pas avoir la même définition de science et "méthode scientifique". D'ailleurs j'ai horreur de cette expression pompeuse qui veut dire tout et n'importe quoi et qui doit avoir autant de définitions qu'il y a de gens qui l'utilisent.

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Re: Les Français sont-ils fâchés avec l’économie ?

Message non lu par pierre30 » 16 juin 2019, 08:46:03

Nombrilist a écrit :
15 juin 2019, 17:29:44
Jeff Van Planet a écrit :
15 juin 2019, 15:07:00
L'économie est une vraie science car elle applique la méthode scientifique. Il n'y a d'ailleurs rien d'invérifiable en économie.
Si. La preuve, c'est que tous les économistes ne sont pas d'accord sur les causes de la crise de 28 (un siècle après tout de même), les conséquences de l'arrêt de l'utilisation de l'étalon-or ou les conséquences du quantitative-easing. Quant à la rigueur ou la relance, tous les économistes se crêpent le chignon sur la bonne voie à prendre. Bref, de la religion.
L'EN a l'habitude d'enseigner des vérités "vraies" à des enfants ignares. Même le cours de philo réussit à déverser des vérités premières. Pas la peine de réfléchir, les autres le font bien mieux que vous !
Je comprends bien qu'enseigner des analyses et des hypothèses peut les mettre mal à l'aise. Mais peut être que ça ferait du bien aux enfants de comprendre que tout n'est pas manichéisme et que se poser des questions n'est pas réservé aux philosophes.

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Re: Les Français sont-ils fâchés avec l’économie ?

Message non lu par Nombrilist » 16 juin 2019, 08:48:51

pierre30 a écrit :
16 juin 2019, 08:46:03
Nombrilist a écrit :
15 juin 2019, 17:29:44
Jeff Van Planet a écrit :
15 juin 2019, 15:07:00
L'économie est une vraie science car elle applique la méthode scientifique. Il n'y a d'ailleurs rien d'invérifiable en économie.
Si. La preuve, c'est que tous les économistes ne sont pas d'accord sur les causes de la crise de 28 (un siècle après tout de même), les conséquences de l'arrêt de l'utilisation de l'étalon-or ou les conséquences du quantitative-easing. Quant à la rigueur ou la relance, tous les économistes se crêpent le chignon sur la bonne voie à prendre. Bref, de la religion.
L'EN a l'habitude d'enseigner des vérités "vraies" à des enfants ignares. Même le cours de philo réussit à déverser des vérités premières. Pas la peine de réfléchir, les autres le font bien mieux que vous !
Voilà. Et donc, on aura la même chose pour l'économie si jamais on introduit cela à l'école. Le modèle de serrage de ceinture allemand de préférence. D'ailleurs ce serait le but: formater les gens pour ne plus avoir de mouvements de gilets jaunes à l'avenir. Bref, de l'éducation nationale, pas de l'instruction nationale.

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Re: Les Français sont-ils fâchés avec l’économie ?

Message non lu par pierre30 » 16 juin 2019, 09:00:21

Leur apprendre le fonctionnement des echanges, le rôle de l'a monnaie, pourquoi je ne fabrique pas la porte de ma maison, c'est la base !
En quoi la banque me permet d'acheter une maison sans en produire la valeur tout de suite.
Le rôle du capital et celui du travail dans le cas d'une boucherie de quartier, ça ils peuvent comprendre.
Pas besoin de commencer par les bassiner avec Hayek ou Piketty.
Ensuite tu peux aller sur des modèles et des analyses en leur faisant toucher du doigt que la vérité est et faire d'interprétation et de jugement.
Modifié en dernier par pierre30 le 16 juin 2019, 09:04:52, modifié 1 fois.

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Re: Les Français sont-ils fâchés avec l’économie ?

Message non lu par Nombrilist » 16 juin 2019, 09:04:38

pierre30 a écrit :
16 juin 2019, 09:00:21
Leur apprendre le fonctionnement des echanges, le rôle de l'a monnaie, pourquoi je ne fabrique pas la porte de ma maison, c'est la base !
En quoi la banque me permet d'acheter une maison sans en produire la valeur tout de suite.
Le rôle du capital et celui du travail dans le cas d'une boucherie de quartier, ça ils peuvent comprendre.
Personne ne parle de la même chose. Au début, il s'agissait d'enseigner une science. Maintenant, il s'agit d'enseigner des mécanismes que l'Homme a mis en place (et pas du tout une science). On débat de quoi en fait ? Personnellement, je pense que tout ce dont tu parles est déjà enseigné en temps voulu à ceux que ça intéresse (dès la première, voire avant pour ceux qui se professionnalisent).

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Re: Les Français sont-ils fâchés avec l’économie ?

Message non lu par pierre30 » 16 juin 2019, 09:08:09

Je reprends la modif que j'ai ajoutée à mon post.
Tu apenseignes les math s en primaire avec des buchettes. C'est plus tard que tu abordés le calcul infinitesimal.
Ben en économie il faut commencer à la base. Ensuite tu peux montrer que seule l'analyse éclaire les faits sans jamais en épuiser le fond.
En France je pense que 75% des gens ont une compréhension erronée ou tres partielle de l'argent.

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