Les Français sont-ils fâchés avec l’économie ?

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Re: Les Français sont-ils fâchés avec l’économie ?

Message non lu par Nombrilist » 16 juin 2019, 09:12:12

pierre30 a écrit :
16 juin 2019, 09:08:09
Je reprends la modif que j'ai ajoutée à mon post.
Tu apenseignes les math s en primaire avec des buchettes. C'est plus tard que tu abordés le calcul infinitesimal.
Ben en économie il faut commencer à la base. Ensuite tu peux montrer que seule l'analyse éclaire les faits sans jamais en épuiser le fond.
Je repose ma question: on débat sur quoi précisément ? L'enseignement de règles mises en place par l'homme ou bien l'enseignement d'une science ? Et si on en reste à l'enseignement des règles, desquelles parle-t-on et à partir de quel âge les enseigne-t-on ?

pierre30
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Re: Les Français sont-ils fâchés avec l’économie ?

Message non lu par pierre30 » 16 juin 2019, 09:32:29

Si on veut aller loin dans le domaine, il faudrait commencer l'enseignement dés que les enfants sont en mesure de réfléchir à ce qu'est leur argent de poche. En 4eme par exemple. Ou même plus tôt.
L'enseignement universitaire pour le domaine de l'informatique donne des bases qui restent valables 20 ans plus tard malgré les immenses évolutions techniques. Étonnant non ? L'economie evolue bien moins vite, alors ça doit etre plus facile de l'aborder. Et pourtant on enseigne plus volontiers des notions d'informatique.
La place de l'économie serait elle moins grande que celle de l'informatique dans la vie des citoyens que l'école souhaite former ?

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Jeff Van Planet
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Re: Les Français sont-ils fâchés avec l’économie ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 16 juin 2019, 10:00:21

Nombrilist a écrit :
16 juin 2019, 08:44:00
Je continue de ne pas être d'accord. Mais en tant que pratiquant des sciences théoriques et expérimentales, je ne dois pas avoir la même définition de science et "méthode scientifique". D'ailleurs j'ai horreur de cette expression pompeuse qui veut dire tout et n'importe quoi et qui doit avoir autant de définitions qu'il y a de gens qui l'utilisent.
"La mienne" est en page 1. là viewtopic.php?p=569163#p569163
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Les Français sont-ils fâchés avec l’économie ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 16 juin 2019, 10:03:40

Nombrilist a écrit :
16 juin 2019, 09:04:38
pierre30 a écrit :
16 juin 2019, 09:00:21
Leur apprendre le fonctionnement des echanges, le rôle de l'a monnaie, pourquoi je ne fabrique pas la porte de ma maison, c'est la base !
En quoi la banque me permet d'acheter une maison sans en produire la valeur tout de suite.
Le rôle du capital et celui du travail dans le cas d'une boucherie de quartier, ça ils peuvent comprendre.
Personne ne parle de la même chose. Au début, il s'agissait d'enseigner une science. Maintenant, il s'agit d'enseigner des mécanismes que l'Homme a mis en place (et pas du tout une science). On débat de quoi en fait ? Personnellement, je pense que tout ce dont tu parles est déjà enseigné en temps voulu à ceux que ça intéresse (dès la première, voire avant pour ceux qui se professionnalisent).
L'économie est une science sociale. Elle étudie les modes de productions et de distributions des biens et services limités.
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Re: Les Français sont-ils fâchés avec l’économie ?

Message non lu par Nombrilist » 16 juin 2019, 11:39:37

Jeff Van Planet a écrit :
16 juin 2019, 10:03:40
Nombrilist a écrit :
16 juin 2019, 09:04:38
pierre30 a écrit :
16 juin 2019, 09:00:21
Leur apprendre le fonctionnement des echanges, le rôle de l'a monnaie, pourquoi je ne fabrique pas la porte de ma maison, c'est la base !
En quoi la banque me permet d'acheter une maison sans en produire la valeur tout de suite.
Le rôle du capital et celui du travail dans le cas d'une boucherie de quartier, ça ils peuvent comprendre.
Personne ne parle de la même chose. Au début, il s'agissait d'enseigner une science. Maintenant, il s'agit d'enseigner des mécanismes que l'Homme a mis en place (et pas du tout une science). On débat de quoi en fait ? Personnellement, je pense que tout ce dont tu parles est déjà enseigné en temps voulu à ceux que ça intéresse (dès la première, voire avant pour ceux qui se professionnalisent).
L'économie est une science sociale. Elle étudie les modes de productions et de distributions des biens et services limités.
Sauf que @pierre30 ne parle pas de ça.

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Re: Les Français sont-ils fâchés avec l’économie ?

Message non lu par pierre30 » 16 juin 2019, 12:13:18

Mais si. Je parle justement de décrire le système dans lequel nous vivons et qui s'est mis en place avec l'evolution de la societe. Le but est de donner les moyens de le comprendre aux futurs citoyens. Les profs préfèrent ils les laisser dans la crainte de ce qui les dépasse ?
Modifié en dernier par pierre30 le 16 juin 2019, 12:23:42, modifié 1 fois.

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Re: Les Français sont-ils fâchés avec l’économie ?

Message non lu par pierre30 » 16 juin 2019, 12:21:21

Les politiques comprennent assez bien tous ces ressorts. On dirait qu'ils trouvent bien pratique de rester sur leur estrade de sachant. Ils peuvent ainsi déverser leur propagande tous azimuts et manipuler leurs ouailles. La remarque s' applique tout autant aux tenants du capitalisme libéralisé qu'à leurs opposants.
Enseigner l'économie est un enjeu pour la démocratie.

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Re: Les Français sont-ils fâchés avec l’économie ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 16 juin 2019, 14:52:59

Nombrilist a écrit :
16 juin 2019, 11:39:37
Jeff Van Planet a écrit :
16 juin 2019, 10:03:40
Nombrilist a écrit :
16 juin 2019, 09:04:38
pierre30 a écrit :
16 juin 2019, 09:00:21
Leur apprendre le fonctionnement des echanges, le rôle de l'a monnaie, pourquoi je ne fabrique pas la porte de ma maison, c'est la base !
En quoi la banque me permet d'acheter une maison sans en produire la valeur tout de suite.
Le rôle du capital et celui du travail dans le cas d'une boucherie de quartier, ça ils peuvent comprendre.
Personne ne parle de la même chose. Au début, il s'agissait d'enseigner une science. Maintenant, il s'agit d'enseigner des mécanismes que l'Homme a mis en place (et pas du tout une science). On débat de quoi en fait ? Personnellement, je pense que tout ce dont tu parles est déjà enseigné en temps voulu à ceux que ça intéresse (dès la première, voire avant pour ceux qui se professionnalisent).
L'économie est une science sociale. Elle étudie les modes de productions et de distributions des biens et services limités.
Sauf que @pierre30 ne parle pas de ça.
Bien au contraire, il parle exactement de ça. Ce qui me pousse à penser qu'il comprends plutôt bien ce qu'est la science économique.
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Re: Les Français sont-ils fâchés avec l’économie ?

Message non lu par Nombrilist » 16 juin 2019, 14:57:02

@Jeff Van Planet , je cherche la science dans les écrits de @pierre30 , mais désolé je ne trouve pas. Si tu pouvais m'éclairer?

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Re: Les Français sont-ils fâchés avec l’économie ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 16 juin 2019, 15:03:27

@Nombrilist Comme je te l'ai expliqué l'économie est la science sociale qui étudie la production et la distribution des biens et services par l'Homme. Quand @pierre30 parle de , je cite:
pierre30 a écrit :
16 juin 2019, 09:00:21
Leur apprendre le fonctionnement des echanges, le rôle de l'a monnaie, pourquoi je ne fabrique pas la porte de ma maison, c'est la base !
En quoi la banque me permet d'acheter une maison sans en produire la valeur tout de suite.
Le rôle du capital et celui du travail dans le cas d'une boucherie de quartier, ça ils peuvent comprendre.

[...]
Il ne fait rien d'autre que de dire qu'il faut expliquer les bases de la production et distribution des biens et services dans la/une société. A quoi sert la monnaie cc'est l'une des composante, la division sociale du travail (pourquoi je ne fabrique pas la porte de ma maison) c'est un autre aspect de l'étude de la science économique, et le rôle des banques dans tout ça, tu l'auras deviner, pareil.
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Re: Les Français sont-ils fâchés avec l’économie ?

Message non lu par Nombrilist » 16 juin 2019, 15:16:47

Donc, par analogie et que je comprenne bien, quand j'explique le rôle des institutions de la République (Sénat, Assemblée, Gouvernement, etc), je fais de la science sociale ? Au passage, expliquer à quelqu'un pourquoi il ne fabrique pas la porte de sa maison, on entre déjà dans l'idéologie. Je pourrais moi expliquer en quoi c'est plus rentable de fabriquer sa propre porte plutôt que d'en faire faire une.

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Re: Les Français sont-ils fâchés avec l’économie ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 16 juin 2019, 15:23:28

<<Au passage, expliquer à quelqu'un pourquoi il ne fabrique pas la porte de sa maison, on entre déjà dans l'idéologie. Je pourrais moi expliquer en quoi c'est plus rentable de fabriquer sa propre porte plutôt que d'en faire faire une.>>

Ce n'est pas une question de rentabilité, même si c'est discutable (mais une chose à la fois) c'est une question d'expliquer le phénomène observable qui existe depuis 10 ou 12K ans de la division sociale du travail. Rien à voir avec de l'idéologie. C'est juste décrire un phénomène sans y apporter de jugements. Je pense que tu extrapole des intentions.
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Re: Les Français sont-ils fâchés avec l’économie ?

Message non lu par Nombrilist » 16 juin 2019, 15:34:27

Alors il s'agit plutôt d'expliquer "pourquoi il n'a pas nécessairement besoin de fabriquer lui-même sa porte d'entrée" ? Là OK. Mais pour ma question sur la science sociale ?

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Re: Les Français sont-ils fâchés avec l’économie ?

Message non lu par pierre30 » 16 juin 2019, 15:44:18

Quand tu dis que l'artisan a la formation et les outils qui lui permettent de fabriquer la porte dont tu as besoin, tu décris simplement ce qui est. Tu ne fais pas de l'ideologie puisque tu ne dis pas que c'est bien ou mal.
Si tu ajoutes que c'est rentable il faut expliquer selon quels critères. C'est donc que tu ajoutes une description des critères qui te permettent d'evaluer la rentabilité de facon objective, donc scientifique.

L'idéologie se trouve dans le choix des critères, mais pas dans l'évaluation elle même.

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Re: Les Français sont-ils fâchés avec l’économie ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 16 juin 2019, 15:49:44

Pour ça il y a une article intéressant sur wikipédia. En voici quelques morceaux choisis:
Les sciences sociales sont un ensemble de disciplines académiques ayant en commun l'étude du social humain, et des interactions sociales entre les individus, les groupes et leurs environnements. Selon les approches, elles peuvent tendre plus vers les sciences naturelles et cognitives, ou au contraire, vers la philosophie ou les lettres.

Elles comprennent plusieurs disciplines dont la sociologie, la psychologie[réf. souhaitée], l'économie, la démographie, la géographie, la science politique, l'histoire, l'anthropologie, l'ethnologie, l'ethnographie, les science studies, la sexologie, les études de genre, ou encore la criminologie et la linguistique.

[...]

Scientificité
Selon le philosophe J-R Ladmiral, les sciences humaines oscillent entre la rigueur méthodologique empruntée aux sciences dures (ou exactes) et un minimalisme sceptique, ce qui la différencie d'un discours purement subjectif comparable à la philosophie et la littérature12. Selon Ladmiral, Il existe au sein des sciences humaines quelques domaines d'étude qui se rapprochent de la scientificité des sciences exactes comme la psychologie cognitive et la démographie, mais ce sont des « domaines limités ». Ce qui distinguerait les sciences humaines de la philosophie, c'est la validation empirique à laquelle elles s'astreignent. En cela, les sciences humaines « imiteraient » les sciences (exactes)12.

[...]

Complexité de l'objet d'étude
Selon Pablo Jensen, qui fait de la physique du social et étudie les systèmes complexes, les sciences exactes construisent des concepts stables qui tiennent entre eux et tiennent les hommes car la physique est elle-même stable. L'humain n'est pas un matériau stable. Le manque de stabilité et de reproductibilité du monde social empêche les sciences sociales d'être aussi robustes que les sciences exactes. Additionnellement, ces sciences sociales font face à différents risques inhérents à leur objet d'étude. Le risque d'essentialisation est le premier ; il consiste à réduire la complexité de certains phénomènes à un paramètre seul18. Un autre risque est celui des corrélations accidentelles entre deux événements qui n'impliquent pas forcément un rapport direct de cause à effet18. L'action humaine est elle-même une cause d'erreur. En effet, l'action humaine est très complexe et ne peut être réduite à un nombre de paramètres simples. Enfin, les humains sont très hétérogènes et sont peu enclins à standardiser leur comportement pour suivre des modèles18.
Tout ça pour dire que je n'ai pas de réponse en ce qui concerne le constitutionnalisme. Ne sachant pas, je préfère m'abstenir.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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