Les Français sont-ils fâchés avec l’économie ?

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Nombrilist
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Re: Les Français sont-ils fâchés avec l’économie ?

Message non lu par Nombrilist » 16 juin 2019, 16:12:46

Merci @Jeff Van Planet , très intéressant.

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Jeff Van Planet
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Re: Les Français sont-ils fâchés avec l’économie ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 16 juin 2019, 16:33:18

:oops: Je n'avais pas mis le lien vers l'article complet: https://fr.wikipedia.org/wiki/Sciences_sociales voilà c'est corriger.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Logos
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Re: Les Français sont-ils fâchés avec l’économie ?

Message non lu par Logos » 16 juin 2019, 17:21:16

johanono a écrit :
14 juin 2019, 16:00:12
Voici un article très intéressant :
Les Français sont-ils fâchés avec l’économie ?
LE PARISIEN WEEK-END. Plus qu’un débat sur le taux d’emploi pendant un dîner ou une chronique de matinale radio sur les géants du web, l’économie peut passionner et même amuser. Que ceux qui n’ont pas pris l’option éco au bac se rassurent, on va tout vous expliquer.
L'objectif de l'article est de vanter la nouvelle Citéco créée par la Banque de France.

En gros l'idée c'est de faire croire qu'il n'y a qu'un seule cadre explicatif des phénomènes économiques.
Avec telle théorie plutôt qu'une autre. Tels outils d'analyses plutôt que d'autres.

Aucun économiste honnête ne peut affirmer cela, peu importe son école.
Si on avait interviewé Piketty au lieu de Tirole, il aurait dit probablement l'inverse sur la fraude fiscale.

L'économie n'est qu'une science sociale qui repose sur des comportements humains.
Et non des propriétés immuables de particules.

On peut tenter des théories, des explications, des prédictions. Mais il ne faut pas s'attendre au même degré
de solidité scientifique et surtout de neutralité que dans les sciences "dures".
Toutes les théories économiques sans exceptions reposent en partie sur des postulats moraux et philosophiques.
Même celles qui usent (et abusent) des analyses mathématiques.

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Jeff Van Planet
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Re: Les Français sont-ils fâchés avec l’économie ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 16 juin 2019, 19:05:13

Je n'ai rien vu dans l'article qui vante Citéco ou quoi que ce soit. il n'est pas non plus question de propagande, à part la partie que j'ai cité . Partie qui signifie que la pensée dominante (en politique) est utilisée pour nettoyer les cerveaux.

<<L'économie n'est qu'une science sociale qui repose sur des comportements humains.>> cette phrase suinte le mépris. Ce qui me fait dire ça c'est le "que".

Pour finir il est vrai que les sciences sociales ont leurs limites (voir l'article de wiki) mais même avec des limites une science est toujours préférable à de la religion politique. Et là je pense en enseignement.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

pierre30
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Re: Les Français sont-ils fâchés avec l’économie ?

Message non lu par pierre30 » 16 juin 2019, 19:50:04

L'article de Wikipedia est très bien.

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Mewtow
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Re: Les Français sont-ils fâchés avec l’économie ?

Message non lu par Mewtow » 16 juin 2019, 20:31:08

Personnellement, je suis assez circonspect sur un éventuel enseignement de l'économie à tout citoyen, pour des raisons assez "techniques". Déjà, posons-nous la question : faut-il enseigner la microéconomie, la macroéconomie, ou les deux ? Parce que selon les buts visés pour cet enseignement, ou en ce qui concerne l'intérêt pour les citoyens, la réponse ne sera pas la même.

D'un coté, on a la microéconomie, qui parle d'entreprises, de ménages, de prix, et de trucs assez concrets, qu'on peut voir dans la vie de tous les jours. Et des trucs qui font consensus auprès de tout le monde, même chez les économistes hétérodoxes. Pour ce qui en est fait dans les programmes actuels de SES, on en voit ceci : la concurrence et la loi de l'offre et la demande, les monopoles et oligopoles, les défaillances de marché et externalités, le marché du travail (offre et demande de travail) et quelques trucs en plus comme l'économie des services publics). Bref : un bon cours de microéconomie assez complet, qui couvre plus ou moins ce qui est fait en première année de licence, mais avec peut-être moins de formalisation mathématique (inutile pour un enseignement en lycée, de mon humble avis).

Le seul truc, c'est que pour former un citoyen, c'est pas très rentable : on y passe BEAUCOUP de temps, alors que les implications politiques sont assez faibles. Pour résumer ce que le citoyen peut en apprendre : la concurrence est une bonne chose pour les prix et les salaires sauf dans quelques rares cas de monopoles naturels, le libre marché ne marche pas toujours et les défaillances de marché peuvent être corrigées par l'état (avec assez peu de guidance pour identifier ces fameuses défaillances de marché).

De l'autre coté, on a la macroéconomie, qui parle de choses bien plus utiles : le chômage, la production, l'inflation, l'épargne, la consommation, l'investissement, la productivité, la croissance, la dette publique, l'austérité, le libre échange, le commerce international, etc. En somme, des choses qui apparaissent dans tout débat publique qui fait intervenir l'économie : mondialisation versus protectionnisme, austérité ou relance, stimulus monétaire ou non, baisse ou hausse d'impôts, etc . De ce que je vois des programmes de SES, tous les sujets importants sont traités dans les programmes actuels.

Le seul problème, c'est que contrairement à la microéconomie, il y a beaucoup plus de dissensions et d'écoles de pensée qui se mettent sur la tronche. Autant l'économie de la croissance est assez consensuelle, autant tout le reste un champ de bataille que les macroéconomistes comprennent assez mal, avec beaucoup de théories qui partent dans tous les sens et j'en passe. A cela, on peut rajouter que les modèles destinés à introduire la macroéconomie sont en plein changement. Des mises à jours récentes commencent tout juste à apparaitre et à faire leur chemin dans les salles de classe (genre, le modèle IS-MP-PC qui remplace progressivement les modèles AD-AS et IS-LM). Donc, pas quelque chose qu'il faille vraiment enseigner, sauf à risquer d'enseigner des choses complètement fausses et mal comprises, avec vraisemblablement des modèles dépassés...

Personnellement, je suis le premier à vouloir enseigner l'économie à tous les élèves de France, quelque soit leur filière. Mais on a quand même pas mal de problèmes techniques à résoudre avant. Rien que choisir ce qu'il faut leur enseigner risque d'être très compliqué. Alors si on veut en plus faire quelque chose que les élèves peuvent comprendre, avec des programmes adaptés (et pas des programmes hyper-chargés comme à l'heure actuelle), qui soit suffisamment simple pour que les élèves en retiennent quelque chose, on est pas sorti de l'auberge !

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Nombrilist
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Re: Les Français sont-ils fâchés avec l’économie ?

Message non lu par Nombrilist » 16 juin 2019, 20:40:39

En aparté, à l'heure où le gouvernement vante les mérites du choix à la carte, imposer un apprentissage commun de quoi que ce soit me semble aller à contre-courant.

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Hector
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Re: Les Français sont-ils fâchés avec l’économie ?

Message non lu par Hector » 16 juin 2019, 20:58:57

Mewtow a écrit :
16 juin 2019, 20:31:08
Personnellement, je suis assez circonspect sur un éventuel enseignement de l'économie à tout citoyen, pour des raisons assez "techniques". Déjà, posons-nous la question : faut-il enseigner la microéconomie, la macroéconomie, ou les deux ? Parce que selon les buts visés pour cet enseignement, ou en ce qui concerne l'intérêt pour les citoyens, la réponse ne sera pas la même.

D'un coté, on a la microéconomie, qui parle d'entreprises, de ménages, de prix, et de trucs assez concrets, qu'on peut voir dans la vie de tous les jours. Et des trucs qui font consensus auprès de tout le monde, même chez les économistes hétérodoxes. Pour ce qui en est fait dans les programmes actuels de SES, on en voit ceci : la concurrence et la loi de l'offre et la demande, les monopoles et oligopoles, les défaillances de marché et externalités, le marché du travail (offre et demande de travail) et quelques trucs en plus comme l'économie des services publics). Bref : un bon cours de microéconomie assez complet, qui couvre plus ou moins ce qui est fait en première année de licence, mais avec peut-être moins de formalisation mathématique (inutile pour un enseignement en lycée, de mon humble avis).

Le seul truc, c'est que pour former un citoyen, c'est pas très rentable : on y passe BEAUCOUP de temps, alors que les implications politiques sont assez faibles. Pour résumer ce que le citoyen peut en apprendre : la concurrence est une bonne chose pour les prix et les salaires sauf dans quelques rares cas de monopoles naturels, le libre marché ne marche pas toujours et les défaillances de marché peuvent être corrigées par l'état (avec assez peu de guidance pour identifier ces fameuses défaillances de marché).

De l'autre coté, on a la macroéconomie, qui parle de choses bien plus utiles : le chômage, la production, l'inflation, l'épargne, la consommation, l'investissement, la productivité, la croissance, la dette publique, l'austérité, le libre échange, le commerce international, etc. En somme, des choses qui apparaissent dans tout débat publique qui fait intervenir l'économie : mondialisation versus protectionnisme, austérité ou relance, stimulus monétaire ou non, baisse ou hausse d'impôts, etc . De ce que je vois des programmes de SES, tous les sujets importants sont traités dans les programmes actuels.

Le seul problème, c'est que contrairement à la microéconomie, il y a beaucoup plus de dissensions et d'écoles de pensée qui se mettent sur la tronche. Autant l'économie de la croissance est assez consensuelle, autant tout le reste un champ de bataille que les macroéconomistes comprennent assez mal, avec beaucoup de théories qui partent dans tous les sens et j'en passe. A cela, on peut rajouter que les modèles destinés à introduire la macroéconomie sont en plein changement. Des mises à jours récentes commencent tout juste à apparaitre et à faire leur chemin dans les salles de classe (genre, le modèle IS-MP-PC qui remplace progressivement les modèles AD-AS et IS-LM). Donc, pas quelque chose qu'il faille vraiment enseigner, sauf à risquer d'enseigner des choses complètement fausses et mal comprises, avec vraisemblablement des modèles dépassés...

Personnellement, je suis le premier à vouloir enseigner l'économie à tous les élèves de France, quelque soit leur filière. Mais on a quand même pas mal de problèmes techniques à résoudre avant. Rien que choisir ce qu'il faut leur enseigner risque d'être très compliqué. Alors si on veut en plus faire quelque chose que les élèves peuvent comprendre, avec des programmes adaptés (et pas des programmes hyper-chargés comme à l'heure actuelle), qui soit suffisamment simple pour que les élèves en retiennent quelque chose, on est pas sorti de l'auberge !
Il ne me parait pas compliqué ce qu'est ce que vous appelez la micro-économie, ce qu'est une entreprise, un bilan comptable et un compte d'explitation, les règles de bases commerciales et juridiques, les comptes publics. Le niveau de maths est addition, multiplication, soustraction (division en option). C'est de cela dont les gens ont besoin. Hayek, Shumpeter, Bastiat , c'est pour les cerveaux à QI élevés et tous les français ne sont pas câblés pour faire HEC, ESSEC ou le Corps de L'insee (après Polytechnique).
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

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Mewtow
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Re: Les Français sont-ils fâchés avec l’économie ?

Message non lu par Mewtow » 16 juin 2019, 21:07:58

Hector, les bilans comptables, le compte d'exploitation, ce genre de chose, c'est de la comptabilité, pas de l'économie (sous entendu de l'économie scientifique). Personnellement, je l'ai appris lors de mon BTS d'électronique (ne me demandez pas de ce que ça foutait là, sans doute que c'est pour nous pousser à créer notre boite en sortant du BTS). Et je pense que ce n'est pas de cela dont les gens ont besoin - j'ai moi-même tout oublié tellement cela ne m'était d'aucune utilité.

La comptabilité est juste un outil, une technique, quelque chose qui n'a d'intérêt que quand on s'en sert. Seule la minorité d'élèves qui veut créer son entreprise en a besoin, ou ceux qui veulent devenir comptables, mais pas le reste. A la rigueur, ceux qui veulent investir en bourse pourraient en avoir besoin, et encore, pas avec le développements des Exchange Traded Funds et autres fonds passifs diversifiés ! L'enseigner n'aidera pas à réconcilier les gens avec l'entreprise et le milieu de l'entreprenariat.

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Hector
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Re: Les Français sont-ils fâchés avec l’économie ?

Message non lu par Hector » 16 juin 2019, 21:37:35

Vous me semblez partir du postulat que la plupart des jeunes seront salariés et n'auront que faire de ces sujets. Je pense que votre postulat n'est pas bon, et que beaucoup vont être entrepreneurs individuels. Le salariat a vécu.
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

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Yakiv
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Re: Les Français sont-ils fâchés avec l’économie ?

Message non lu par Yakiv » 16 juin 2019, 22:16:04

Jeff Van Planet a écrit :
15 juin 2019, 08:19:54
Alors ce que tu dis c'est que le platisme a sa place en astronomie? que le créationnisme a sa place dans la biologie? La réponse est de toute évidence non, car les sciences ne sont pas des opinions, ce sont des sciences qui marchent toutes de la même façon:
1- Observation
2- formulation d'une hypothèse
3- vérification de l'hypothèse
4- si l'hypothèse résiste à l'expérience/calcules alors on en fait une loi/théorie.

Les sciences sont très loin d'opinions que n'importe quel gringo peu énoncer, on est pas dans la religion avec des courants (orthodoxe catholique protestant etc) on est dans les faits.
Que tu le veuilles ou non (je n'en sais trop rien en fait), il existe une multitude de courants de pensée économique, les plus connus étant :
- Physiocrates et classiques
- Néo-classiques
- Ecole de Chigago
- Ecole autrichienne
- Néo-kéynésianisme
- Keynésianisme
- Economie des conventions
- Ecole régulationniste
- Post-Keynésianisme
- Institutionnalisme
- Marxisme

Il en manque bien sûr.
Toujours est-il que ce n'est pas moi qui ai inventé ces catégories.
Je pense que ces différences d'approche de la science économique s'expliquent surtout par le fait que l'économie est plutôt une science humaine.

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Mewtow
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Re: Les Français sont-ils fâchés avec l’économie ?

Message non lu par Mewtow » 16 juin 2019, 22:41:05

L'existence d'un grand nombre d'écoles de pensée n'est pas limitée aux sciences humaines : même les sciences dures en ont, en ont eu et en auront toujours. Les mathématiques ont les écoles logicistes et intuitionnistes, les géologues avaient les écoles neptunistes et plutonistes, les biologistes se sont écharpés entre des dizaines d'écoles quant à l'évolution des espèces (les différentes écoles transformistes dont le larmakisme, le darwinisme, la synthèse néo-darwinienne, le néo-lamarkisme épi-génétique, et des dizaines d'autres), les géographes ne sont pas mieux lotis, ne parlons pas de la psychologie (béhaviorisme, cognitivisme, connexionnisme, humanisme, ...), la physique a ses courants d'interprétation de la physique quantique et les différentes approches pour l’unification des forces fondamentales, ... Différentes approches ne signifie pas mauvaise méthode scientifique : au contraire, il vaut mieux privilégier un grand nombre de méthodes pour vérifier si leurs résultats concordent !

Après, beaucoup des écoles macroéconomiques que tu cites sont aujourd'hui abandonnées. Par exemple, ça fait depuis longtemps qu'on a fusionné le kéynésianisme et le monétarisme dans une même théorie, les deux courants n'étant que deux cas particuliers d'une théorie plus générale. De nos jours, seuls trois courants subsistent : si on omet les marxistes qui sont une sinistre blague, il ne reste que le modèle new-keynesian en version microfondée, le même modèle en version purement agrégée (à ne pas confondre avec le modèle néo-kéynésien, subtilité) et les post-kéynésiens (qui ont peu de présence académique, mais sont assez vocaux dans les médias pubics et sur le net). Dans pour la profusion d'écoles datées et remplacées par d'autres plus récentes, on a vu mieux. On a vu pire dans la plupart des sciences dures !

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Re: Les Français sont-ils fâchés avec l’économie ?

Message non lu par pierre30 » 17 juin 2019, 07:44:23

La quantité de modèles en concurrence ne doit pas empêcher de constituer un programme d'enseignement. On enseigne bien les maths et même pire encore : l'histoire. Qu'y a t il de plus controversé que le programme d'histoire. Les académiciens s' écharpent et la politique s' en mêle. Alors enseigner la macro économie ne devrait pas être insurmontable.
C'est un outil qui me semble indispensable dans la panoplie du citoyen. Pourquoi certains politiques prônent l'utilisation de la planche à billets (le QE est bien trop technique dans un discours politique) tandis que d'autres crient à l'hérésie ? Voilà une question qui apparaît quasi quotidiennement dans les médias. Le citoyen devrait disposer des outils pour trouver son chemin dans ce genre de controverse.

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Re: Les Français sont-ils fâchés avec l’économie ?

Message non lu par Yakiv » 17 juin 2019, 08:57:51

Mewtow a écrit :
16 juin 2019, 22:41:05
L'existence d'un grand nombre d'écoles de pensée n'est pas limitée aux sciences humaines : même les sciences dures en ont, en ont eu et en auront toujours. Les mathématiques ont les écoles logicistes et intuitionnistes, les géologues avaient les écoles neptunistes et plutonistes, les biologistes se sont écharpés entre des dizaines d'écoles quant à l'évolution des espèces (les différentes écoles transformistes dont le larmakisme, le darwinisme, la synthèse néo-darwinienne, le néo-lamarkisme épi-génétique, et des dizaines d'autres), les géographes ne sont pas mieux lotis, ne parlons pas de la psychologie (béhaviorisme, cognitivisme, connexionnisme, humanisme, ...), la physique a ses courants d'interprétation de la physique quantique et les différentes approches pour l’unification des forces fondamentales, ... Différentes approches ne signifie pas mauvaise méthode scientifique : au contraire, il vaut mieux privilégier un grand nombre de méthodes pour vérifier si leurs résultats concordent !

Après, beaucoup des écoles macroéconomiques que tu cites sont aujourd'hui abandonnées. Par exemple, ça fait depuis longtemps qu'on a fusionné le kéynésianisme et le monétarisme dans une même théorie, les deux courants n'étant que deux cas particuliers d'une théorie plus générale. De nos jours, seuls trois courants subsistent : si on omet les marxistes qui sont une sinistre blague, il ne reste que le modèle new-keynesian en version microfondée, le même modèle en version purement agrégée (à ne pas confondre avec le modèle néo-kéynésien, subtilité) et les post-kéynésiens (qui ont peu de présence académique, mais sont assez vocaux dans les médias pubics et sur le net). Dans pour la profusion d'écoles datées et remplacées par d'autres plus récentes, on a vu mieux. On a vu pire dans la plupart des sciences dures !
Effectivement, il n'y a plus de physiocrates depuis longtemps (l'une des premières écoles je pense) et on a fait le tour du sujet pour pas mal de courants cités.

Je suis toujours admiratif devant tes messages qui sont plus qu'intéressants.
Mais est-ce que tu arriverais à développer ton dernier paragraphe (les 3 courants qui subsistent selon toi) de manière assez simple ? J'avoue que ce passage m'a à la fois largué et intéressé.

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Logos
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Re: Les Français sont-ils fâchés avec l’économie ?

Message non lu par Logos » 17 juin 2019, 09:10:34

pierre30 a écrit :
17 juin 2019, 07:44:23
Pourquoi certains politiques prônent l'utilisation de la planche à billets (le QE est bien trop technique dans un discours politique) tandis que d'autres crient à l'hérésie ? Voilà une question qui apparaît quasi quotidiennement dans les médias. Le citoyen devrait disposer des outils pour trouver son chemin dans ce genre de controverse.
Je partage totalement cette analyse.
Le rôle de l'éducation est à la fois utilitaire mais aussi citoyen (culture générale, aide à la décision politique).

Pour l'aspect citoyen le cours d'éco doit aider à comprendre les controverses existantes.
Donc par exemple les différentes positions possibles sur l'Euro, le marché du travail, la politique de l'offre, le libre-échange etc.
C'est le contraire d'une vision de "l'éducation économique" prônant un seul point de vue sur le mode "les français refusent les réformes car ils n'y connaissent rien en économie".

D'ailleurs contrairement à ce que laisse croire l'article du Parisien ce musée intègre bien cette dimension "conflictuelle" en économie.
Et explique aux élèves qu'il existe différentes solutions possibles à la résolution d'un même problème de politique économique :
L’économie n’est pas une science exacte mais une science humaine, difficile à expliquer tant les points de vue divergent. « C’est une science de confrontation, d’argumentation, d’opinion. Mais il existe des socles communs : l’échange, les produits, les marchés », détaille le directeur de la Citéco.

La diversité des points de vue a été introduite, notamment à travers des « blocs débat » à chaque étape du parcours. « Deux experts expriment leur point de vue selon une idée. Cela apporte des arguments contradictoires », poursuit-il. De même avec un débat imaginaire, inventé entre le néolibéral Milton Friedman et l’interventionniste John Maynard Keynes, à propos de la crise de 2008.

Un jeu collectif, jusqu’à neuf participants, a été créé, intitulé « Négocier, décider ». Chaque joueur représente un pays et ses intérêts. D’autres jeux proposent différentes fins, pour montrer que plusieurs solutions existent.
https://www.la-croix.com/Economie/Franc ... 1201029159

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