Boris Johnson Premier Ministre, en avant vers le Brexit

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wesker
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Re: Boris Johnson Premier Ministre, en avant vers le Brexit

Message non lu par wesker » 31 août 2019, 16:38:57

Les parlementaires refusent de respecter le suffrage populaire qui fut exprimé par référendum....Il est donc cohérent de rappeler que le peuple est souveraine en DERNIER ressort..

Naturellement les opposants à ce scrutin ne manquent pas d'imagination pour ergoter, repousser et refuser le jugement populaire en revanche, s'ils avaient voté en faveur du maintien, nous n'en serions pas là et ils argueraient de la lucidité des britanniques.

Je ne suis pas un fervent partisan de Bopris Johnson, je n'ai pas à l'être d'ailleurs c'est aux britanniques qu'il appartient d'y répondre, je constate, simplement que le Brexit Party a obtenu de très bons résultats, que la volonté référendaire n'a pas été respecté et je ne peux donc qu'encourager le Premier Ministre a faire prévaloir le jugement des citoyens sur celles des aristocrates.

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Jeff Van Planet
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Re: Boris Johnson Premier Ministre, en avant vers le Brexit

Message non lu par Jeff Van Planet » 31 août 2019, 16:43:25

Le parlement ne refuse rien du tout. Le parlement ne fait que d'accepter ou non l'accord négocié par le gouvernement et Bruxelles. Si Boris refuse de soumettre l'accord au parlement il est dans le déni de démocratie.

S'il était aussi démocrate que tu nous le présente, alors il organiserait un référendum pour ou contre une sortie sans accords. Mais ce n'est pas ce qu'il veut, il veut imposer sa volonté sans autres avis que le sien;: ni parlement ni peuple.


Arriver à un moment il faut regarder la réalité en face: Boris met un beau coup de poignard dans le dos de la démocratie britannique.
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Spartiate
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Re: Boris Johnson Premier Ministre, en avant vers le Brexit

Message non lu par Spartiate » 31 août 2019, 17:06:09

Tu ne peux pas organiser un référendum sur ce que tu n'es pas sûr d'obtenir, en l'occurrence une sortie avec accord, car le Royaume-Uni n'est pas seul à décider. Johnson se dirige donc vers ce qu'il est sûr d'obtenir, un hard Brexit.

Et puis, cette comédie a assez duré. L'incertitude pèse encore plus sur le Royaume-Uni que la perspective d'une sortie sans accord. Je pense notamment aux entreprises britanniques qui vendent vers ou qui se fournissent à des pays de l'UE, qui sont actuellement dans l'incapacité de se projeter au-delà de 3 mois.

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wesker
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Re: Boris Johnson Premier Ministre, en avant vers le Brexit

Message non lu par wesker » 31 août 2019, 17:18:16

Spartiate, les mêmes qui réclament un référendum au Royaume Uni sont les mêmes qui refusent de respecter voire d'organiser un référendum en France.

Ce que les acteurs économiques redoutent par dessus tout c'est l'incertitude, le manque de visibilité, le reste n'est que de l'idéologie, car les investisseurs, eux s'adaptent et ajustent leurs investissement en fonction des perspectives qu'ils entrevoient dans le pays.

Une parenthèse, je ne sais pas si c'est à moi que tu répond Spartiate car un intervenant dont j'ai bloqué les publications ne cesse de répondre à mes posts, n'ayant pas encore compris que je n'ai pas accés à ses publications, je ne peux donc pas voir ce qu'il marque.

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Re: Boris Johnson Premier Ministre, en avant vers le Brexit

Message non lu par Spartiate » 31 août 2019, 17:50:59

Non, je rebondissais surtout sur le message de Jeff mais ma réponse a une portée générale.

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Re: Boris Johnson Premier Ministre, en avant vers le Brexit

Message non lu par wesker » 31 août 2019, 18:09:46

Entendu spartiate

Pour revenir à Johnson, il est la conséquence d'élections européennes qui ont, hélàs pour les idéologues, validé les thèses du Brexit, et ne parvenant pas à faire avancer la volonté des suffrages auprès de parlementaires, qui sont peut être plus à l'écoute de certains lobbies, n'a pas vraiment d'autres choix que de conduire cette décision.

Et, le caractère démocratique ou non consiste à imposer ses vues non pas contre les parlementaires mais contre la volonté de la majorité des citoyens, ce n'est pas le cas ici

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Jeff Van Planet
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Re: Boris Johnson Premier Ministre, en avant vers le Brexit

Message non lu par Jeff Van Planet » 31 août 2019, 18:43:42

Spartiate a écrit :
31 août 2019, 17:06:09
Tu ne peux pas organiser un référendum sur ce que tu n'es pas sûr d'obtenir, en l'occurrence une sortie avec accord, car le Royaume-Uni n'est pas seul à décider. Johnson se dirige donc vers ce qu'il est sûr d'obtenir, un hard Brexit.

Sauf que le royaume uni ne veut pas du hard brexit. Je précise: sauf jusqu'à ce qu'un vote, parlementaire ou référendaire, le prouve. Tout comme le royaume uni ne veut pas des accords présentés précédemment. Et là c'est simplement le parlement.


Boris crache donc à la face du royaume uni en imposant sa vue sans passer par aucuns votes. Un putsch que les europhobes aiment tant.
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Re: Boris Johnson Premier Ministre, en avant vers le Brexit

Message non lu par Spartiate » 31 août 2019, 19:21:05

En 2016, les Britanniques ont voté par référendum pour donner mandat à leurs parlementaires de mettre en oeuvre le Brexit. Comme les tractations sont longues, fastidieuses et très techniques, il était préférable que ce soient les parlementaires, réputés plus aguerris, qui négocient cette sortie, et pas les citoyens.

Pendant trois ans, le Parlement a essayé de trouver un terrain d'entente avec l'UE pour un accord. Ils n'y sont pas parvenus. Ca ne rend pas le hard Brexit antidémocratique.

Par contre, là où je suis d'accord, c'est que la décision de Johnson de suspendre le Parlement est très discutable et le discrédite fortement. Tout en maintenant la deadline du 31 octobre, il aurait du laisser le Parlement vaquer à ses occupations et plaider en tant que chef de gouvernement et chef de parti pour sa ligne hard Brexit et convaincre les parlementaires de ne pas céder. Là, il livre un peu un aveu de faiblesse.

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Re: Boris Johnson Premier Ministre, en avant vers le Brexit

Message non lu par wesker » 31 août 2019, 19:24:54

C'est parfaitement cohérent car, en dépit du mandat donné par les citoyens les parlementaires refusent cette orientation.

Il en va de même, dans plusieurs pays, dont la France c'est la cause profonde de la crise démocratique car les représentants ne le sont plus, malgré des indemnités et avantages confortables.

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Re: Boris Johnson Premier Ministre, en avant vers le Brexit

Message non lu par Papibilou » 31 août 2019, 19:32:30

wesker a écrit :
31 août 2019, 19:24:54
C'est parfaitement cohérent car, en dépit du mandat donné par les citoyens les parlementaires refusent cette orientation.

Il en va de même, dans plusieurs pays, dont la France c'est la cause profonde de la crise démocratique car les représentants ne le sont plus, malgré des indemnités et avantages confortables.
Les parlementaires britanniques ne refusent pas le Brexit mais certains veulent un soft et d'autres un hard. Et la France n'a rien à voir la dedans.

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Re: Boris Johnson Premier Ministre, en avant vers le Brexit

Message non lu par Jeff Van Planet » 01 sept. 2019, 08:42:05

Spartiate a écrit :
31 août 2019, 19:21:05
En 2016, les Britanniques ont voté par référendum pour donner mandat à leurs parlementaires de mettre en oeuvre le Brexit. Comme les tractations sont longues, fastidieuses et très techniques, il était préférable que ce soient les parlementaires, réputés plus aguerris, qui négocient cette sortie, et pas les citoyens.
Oui sauf que non. :)
Les parlementaires ne négocient pas, c'est le gouvernement qui négocie, le parlement ne fait que ratifier.... ou pas dans ce cas. En cas de refus ils obligent le gouvernement à retourner négocier un autre accord, ou simplement changer quelques lignes du présent accord, pour ensuite se prononcer de nouveau sur la nouvelle version.
Spartiate a écrit :
31 août 2019, 19:21:05
Pendant trois ans, le Parlement a essayé de trouver un terrain d'entente avec l'UE pour un accord. Ils n'y sont pas parvenus. Ca ne rend pas le hard Brexit antidémocratique.

Après avoir refusé plusieurs versions, voyant que May et les siens n'étaient pas capable d'apporter une version qui plaise au parlement, alors ils l'on mise à la porte. Au moi de Mai, de humour britannique très certainement :)
Ils ont donc choisis un autre premier ministre (ou plutôt le parti l'a fait) pour négocier.
Mais jamais le parlement n'a donné à Johnson un mandat ou l'aval pour une sortie sans accords. Il n'y a aucune légitimité démocratique dans cette sortie. C'est ce que tu dis toi même dans la partie que je ne cite pas.
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Re: Boris Johnson Premier Ministre, en avant vers le Brexit

Message non lu par Jeff Van Planet » 01 sept. 2019, 08:42:49

Papibilou a écrit :
31 août 2019, 19:32:30
wesker a écrit :
31 août 2019, 19:24:54
C'est parfaitement cohérent car, en dépit du mandat donné par les citoyens les parlementaires refusent cette orientation.

Il en va de même, dans plusieurs pays, dont la France c'est la cause profonde de la crise démocratique car les représentants ne le sont plus, malgré des indemnités et avantages confortables.
Les parlementaires britanniques ne refusent pas le Brexit mais certains veulent un soft et d'autres un hard. Et la France n'a rien à voir la dedans.
très bien dit!
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Re: Boris Johnson Premier Ministre, en avant vers le Brexit

Message non lu par wesker » 01 sept. 2019, 13:37:12

Papibilou, à plusieurs reprises (May qui fut favorable au maintien) a négocié plusieurs accords pour convaincre les parlementaires...le résultat ? Des mois et des mois que les britanniques attendent de voir leurs suffrages respectés.

Johnson a décidé de prendre les choses en main, à la suite d'élections qui furent favorable aux partisans du Brexit, dispose d'une hausse de sa cote de popularité malgré le fait que les pires catastrophes sont prédites si le Brexit se réalise.

Dès lors, on peut et, à mon sens, on doit considérer que la démocratie ne cesse pas aux portes des enceintes parlementaires mais s'étend aux citoyens et, oui un référendum, pour moi prime sur l'idéologie et les considérations de parlementaires.

Brexit avec ou sans accord ne dépend pas que du Royaume Uni, il faut que les instances européenes concèdent à respecter le suffrage britannique, en Grèce ce ne fut pas le cas, par exemple !

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Re: Boris Johnson Premier Ministre, en avant vers le Brexit

Message non lu par Papibilou » 01 sept. 2019, 15:09:47

wesker a écrit :
01 sept. 2019, 13:37:12
Papibilou, à plusieurs reprises (May qui fut favorable au maintien) a négocié plusieurs accords pour convaincre les parlementaires...le résultat ? Des mois et des mois que les britanniques attendent de voir leurs suffrages respectés.

Johnson a décidé de prendre les choses en main, à la suite d'élections qui furent favorable aux partisans du Brexit, dispose d'une hausse de sa cote de popularité malgré le fait que les pires catastrophes sont prédites si le Brexit se réalise.

Dès lors, on peut et, à mon sens, on doit considérer que la démocratie ne cesse pas aux portes des enceintes parlementaires mais s'étend aux citoyens et, oui un référendum, pour moi prime sur l'idéologie et les considérations de parlementaires.

Brexit avec ou sans accord ne dépend pas que du Royaume Uni, il faut que les instances européenes concèdent à respecter le suffrage britannique, en Grèce ce ne fut pas le cas, par exemple !
On dirait que vous vous refusez à voir les choses telles qu'elles se sont passées:
- oui, May a négocié. Mais pourquoi ? A partir du moment ou il y avait un brexit de voté que voulait-elle négocier ? Elle voulait négocier une sortie de l'UE avec un accord (tel la Finlande par exemple) qui aurait permis au RU de sortir avec moins de risques qu'avec un brexit dur. Or, il y a depuis le début un point d'achoppement, l'Irlande. Un brexit dur fera de la séparation entre la république d'Irlande et l'Ulster une frontière, ce que refusait May.
- Autrement dit le RU voulait bien sortir de l'UE mais en en gardant les avantages, pas les contraintes. L'UE a refusé et a proposé une solution par laquelle l'Ulster restait de fait dans l'UE.
- En l'absence d'accord vous ne pouvez désigner, comme le fait Johnson, l'UE comme responsable. Ce serait une contre vérité.
- Par ailleurs Johnson pour parvenir à un hard brexit rapide suspend la session parlementaire pendant une longue période ce qui est unique dans l'histoire de la Grande Bretagne. Ne venez pas me parler de démocratie car ce geste est manifestement pour les britanniques anti démocratique. N'oubliez pas que le parlement est sacré chez les british.
- enfin on a longuement parlé de démocratie sur ce forum. Le peuple s'est prononcé mais pourrait se prononcer différemment s'il revotait aujourd'hui. La démocratie telle que vous la voyez rend donc les anglais prisonniers de leur propres erreurs avec interdiction de revenir dessus. Je ne suis pas certain qu'il faille défendre absolument une telle démocratie, sachant que lorsqu'on leur a présenté le référendum certains partisans du Brexit (dont B.Johnson) se sont bien gardés de leur en indiquer les risques.
En conclusion, ne vous inquiétez pas si les anglais veulent un hard brexit ils sortiront et l'UE ne les en empêchera pas.

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asterix
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Re: Boris Johnson Premier Ministre, en avant vers le Brexit

Message non lu par asterix » 01 sept. 2019, 16:25:50

wesker a écrit :
01 sept. 2019, 13:37:12
Papibilou, à plusieurs reprises (May qui fut favorable au maintien) a négocié plusieurs accords pour convaincre les parlementaires...le résultat ? Des mois et des mois que les britanniques attendent de voir leurs suffrages respectés.

Johnson a décidé de prendre les choses en main, à la suite d'élections qui furent favorable aux partisans du Brexit, dispose d'une hausse de sa cote de popularité malgré le fait que les pires catastrophes sont prédites si le Brexit se réalise.

Dès lors, on peut et, à mon sens, on doit considérer que la démocratie ne cesse pas aux portes des enceintes parlementaires mais s'étend aux citoyens et, oui un référendum, pour moi prime sur l'idéologie et les considérations de parlementaires.

Brexit avec ou sans accord ne dépend pas que du Royaume Uni, il faut que les instances européenes concèdent à respecter le suffrage britannique, en Grèce ce ne fut pas le cas, par exemple !
Cette foule dans la rue contre la décision de BOJO, il faut en faire quoi? N'est ce pas aussi une expression démocratique?

Mais d'un autre côté, c'est le moment ou jamais de souligner un échec démocratique, et là je te rejoins. Il se trouve que la démocratie gère à peu prêt tout sauf les crises. A ce demander si finalement la démocratie n'est pas une crise permanente. Or, la démocratie demande des sacrifices, le parlement n'a pas voulut prendre ses responsabilités.
Donc finalement, même si je déplore le brexit, il est grand temps que le RU assume son choix populaire, quoi qu'il n'advienne. Il y a fort longtemps que la balle n'est plus du côté de Bruxelles, qui a superbement négocié, en douceur, mais avec fermeté.

@Papibilou je reste d'accord sur le fait que BOJO fait un scandale démocratique, sur le fond. Mais pour la forme, clouer le bec à un parlement qui ne s'exprime pas ou qui n'aboutit à rien, c'est peut être pas volé. Un parlement, ça fait son job ou ça disparait. Je pense que la leçon sera retenue, et que par la suite, la chambre des communes sera comme sont nom l'indique. Ce pays est comme une personne qui aurait une dent pourrie, qui appelle dix fois son dentiste pour finalement chaque fois refuser qu'on l'arrache.

Encore une leçon aussi sur le référendum: lorsqu'on consulte des profanes sur un sujet aussi pointu (on a vu ça en France ave le référendum sur la constitution), on a ce qu'on mérite. A croire que de tous ces anglais qui font de la géopolitique sur Facebook, aucun d'entre eux n'a pensé une seconde au problème de l'Ulster! Aaah! Ca c'est de la grande démocratie! Ou alors est ce un sketches des "Gaudins"?

J'ai une pensée pour la Reine. :(
Vos mains ont un cerveau: ne les mettez pas dans vos poches

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