Boris Johnson Premier Ministre, en avant vers le Brexit

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Papibilou
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Re: Boris Johnson Premier Ministre, en avant vers le Brexit

Message non lu par Papibilou » 01 sept. 2019, 19:05:20

asterix a écrit :
01 sept. 2019, 16:25:50

Cette foule dans la rue contre la décision de BOJO, il faut en faire quoi? N'est ce pas aussi une expression démocratique?

Mais d'un autre côté, c'est le moment ou jamais de souligner un échec démocratique, et là je te rejoins. Il se trouve que la démocratie gère à peu prêt tout sauf les crises. A ce demander si finalement la démocratie n'est pas une crise permanente. Or, la démocratie demande des sacrifices, le parlement n'a pas voulut prendre ses responsabilités.
Donc finalement, même si je déplore le brexit, il est grand temps que le RU assume son choix populaire, quoi qu'il n'advienne. Il y a fort longtemps que la balle n'est plus du côté de Bruxelles, qui a superbement négocié, en douceur, mais avec fermeté.

@Papibilou je reste d'accord sur le fait que BOJO fait un scandale démocratique, sur le fond. Mais pour la forme, clouer le bec à un parlement qui ne s'exprime pas ou qui n'aboutit à rien, c'est peut être pas volé. Un parlement, ça fait son job ou ça disparait. Je pense que la leçon sera retenue, et que par la suite, la chambre des communes sera comme sont nom l'indique. Ce pays est comme une personne qui aurait une dent pourrie, qui appelle dix fois son dentiste pour finalement chaque fois refuser qu'on l'arrache.

Encore une leçon aussi sur le référendum: lorsqu'on consulte des profanes sur un sujet aussi pointu (on a vu ça en France ave le référendum sur la constitution), on a ce qu'on mérite. A croire que de tous ces anglais qui font de la géopolitique sur Facebook, aucun d'entre eux n'a pensé une seconde au problème de l'Ulster! Aaah! Ca c'est de la grande démocratie! Ou alors est ce un sketches des "Gaudins"?

J'ai une pensée pour la Reine. :(
Vous aussi avez une vision "to leave or not to leave". L'illustration dentaire le montre bien, car on se la fait arracher ou pas (on pourrait aussi essayer de la soigner :roll: )
En fait le référendum, lancé parce que le premier ministre de l'époque était sûr du "on reste dans l'UE ", n'a absolument jamais évoqué le problème du "on part". C'est on part avec des accords ou on part sans accords. Cette alternative n'a jamais été posée par ce référendum bancal. Or c'est bien cela qui a divisé les députés et comme ils ne savaient pas ce que voulaient leurs électeurs entre ces deux possibilités, ils se sont divisés et n'ont pu prendre de décision. Je ne leur jetterai donc pas la stone, (ils pourraient nous la renvoyer). En fait, seules de nouvelles élections au cours desquelles les souhaits (hard ou soft) seront clairement exprimés pourraient, avec un peu de chance, clarifier les desiderata des british.
Même je ne suis pas loin de penser qu'un nouveau référendum, après 3 années qui auront au moins eu le mérite d'avoir éclairé le peuple anglais, serait la meilleure solution. Il aurait la même validité que le premier, mais les anglais auraient un peu mieux compris les enjeux. N'est-ce pas aussi cela la démocratie: laisser s'exprimer un peuple "éclairé".

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asterix
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Re: Boris Johnson Premier Ministre, en avant vers le Brexit

Message non lu par asterix » 01 sept. 2019, 19:37:48

Jeff Van Planet a écrit :
31 août 2019, 16:43:25
Le parlement ne refuse rien du tout. Le parlement ne fait que d'accepter ou non l'accord négocié par le gouvernement et Bruxelles. Si Boris refuse de soumettre l'accord au parlement il est dans le déni de démocratie.

S'il était aussi démocrate que tu nous le présente, alors il organiserait un référendum pour ou contre une sortie sans accords. Mais ce n'est pas ce qu'il veut, il veut imposer sa volonté sans autres avis que le sien;: ni parlement ni peuple.


Arriver à un moment il faut regarder la réalité en face: Boris met un beau coup de poignard dans le dos de la démocratie britannique.
Oui, puisqu'ils sont partis à la dérive par référendum, autant continuer à consulter l'extrême érudition de la décision populaire, qui semble avoir gobé des mensonges énormes jusqu'alors. Je dis cela sans ironie. Car ce serait on ne peut plus démocratique, et cela éviterait la vindicte justifiée des manifestants. Si le parlement ne prend pas ses responsabilités, alors que le peuple les prennent. Cela est juste.

Mais si le résultat du référendum est non, (pas de no deal), on fait quoi? Perso je crois que Bruxelles est allée au bout de ce qu'elle peut concéder, sans que cela ne commence à faire grogner certains européens, qui pour le coup, tenteraient de mettre un coup fatal bien populiste à l'union Européenne. L'Europe ne peut pas se permettre un mauvais deal. Ce sera le dernier et pas un autre. Aucun faux pas ne sera toléré à Bruxelles par l'opinion des 27. Le Pen et consort sont en embuscade là dessus.

Donc, que peut accorder l'Europe? Encore un délai? Le monde entier pourra alors railler les Européens comme des gens incapables de tourner les pages, et sous prétexte de sensiblerie démocratique, préférer le statu quo à une résolution, que tout le monde souhaite au fond, mais dont la démocratie empêche, finalement, l'expression.

Moi je considère désormais que le problème est anglais. Et question démocratie, je rappelle que nous même nous usons avec une certaine fréquence de décrets gouvernementaux prévus par l'article 49.3, sans que notre démocratie n'en souffre atrocement, et qui agit aussi comme un effet protecteur des institutions donc de la démocratie. Car seules les institutions la garantissent.


Pour conclure, que quelqu'un m'explique, je suis toutes ouïes, ce qu'à de démocratique le statu quo anglais. C'est précisément là que la démocratie est bloquée: les brexiteurs sont frustrés, les pro européens sont déchainés. La démocratie a une fonction. Si cette fonction fait défaut, elle est inutile et rend les gens qui l'utilisent indigne d'elle, il faut alors la contourner aussi démocratiquement que possible. Et que je sache, BOJO n'est pas un dictateur auto proclamé, mais un premier ministre démocratiquement parvenu, bénit par la reine, et assez expressif dans son projet avant d'être promu.
Il faut sortir de cette situation, trop de gens, des deux côtés du chanel, souffrent de la situation économiquement. Est il démocratique qu'un européen souffre d'une non décision des britanniques? Dans quel bazar douanier va être la frontière en octobre? non vraiment, ça suffit! Maintenant il faut savoir ou l'on va. Tout cela coute un pognon de dingue! :D
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asterix
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Re: Boris Johnson Premier Ministre, en avant vers le Brexit

Message non lu par asterix » 01 sept. 2019, 19:54:37

Papibilou a écrit :
01 sept. 2019, 19:05:20
asterix a écrit :
01 sept. 2019, 16:25:50

Cette foule dans la rue contre la décision de BOJO, il faut en faire quoi? N'est ce pas aussi une expression démocratique?

Mais d'un autre côté, c'est le moment ou jamais de souligner un échec démocratique, et là je te rejoins. Il se trouve que la démocratie gère à peu prêt tout sauf les crises. A ce demander si finalement la démocratie n'est pas une crise permanente. Or, la démocratie demande des sacrifices, le parlement n'a pas voulut prendre ses responsabilités.
Donc finalement, même si je déplore le brexit, il est grand temps que le RU assume son choix populaire, quoi qu'il n'advienne. Il y a fort longtemps que la balle n'est plus du côté de Bruxelles, qui a superbement négocié, en douceur, mais avec fermeté.

@Papibilou je reste d'accord sur le fait que BOJO fait un scandale démocratique, sur le fond. Mais pour la forme, clouer le bec à un parlement qui ne s'exprime pas ou qui n'aboutit à rien, c'est peut être pas volé. Un parlement, ça fait son job ou ça disparait. Je pense que la leçon sera retenue, et que par la suite, la chambre des communes sera comme sont nom l'indique. Ce pays est comme une personne qui aurait une dent pourrie, qui appelle dix fois son dentiste pour finalement chaque fois refuser qu'on l'arrache.

Encore une leçon aussi sur le référendum: lorsqu'on consulte des profanes sur un sujet aussi pointu (on a vu ça en France ave le référendum sur la constitution), on a ce qu'on mérite. A croire que de tous ces anglais qui font de la géopolitique sur Facebook, aucun d'entre eux n'a pensé une seconde au problème de l'Ulster! Aaah! Ca c'est de la grande démocratie! Ou alors est ce un sketches des "Gaudins"?

J'ai une pensée pour la Reine. :(
Vous aussi avez une vision "to leave or not to leave". L'illustration dentaire le montre bien, car on se la fait arracher ou pas (on pourrait aussi essayer de la soigner :roll: )
En fait le référendum, lancé parce que le premier ministre de l'époque était sûr du "on reste dans l'UE ", n'a absolument jamais évoqué le problème du "on part". C'est on part avec des accords ou on part sans accords. Cette alternative n'a jamais été posée par ce référendum bancal. Or c'est bien cela qui a divisé les députés et comme ils ne savaient pas ce que voulaient leurs électeurs entre ces deux possibilités, ils se sont divisés et n'ont pu prendre de décision. Je ne leur jetterai donc pas la stone, (ils pourraient nous la renvoyer). En fait, seules de nouvelles élections au cours desquelles les souhaits (hard ou soft) seront clairement exprimés pourraient, avec un peu de chance, clarifier les desiderata des british.
Même je ne suis pas loin de penser qu'un nouveau référendum, après 3 années qui auront au moins eu le mérite d'avoir éclairé le peuple anglais, serait la meilleure solution. Il aurait la même validité que le premier, mais les anglais auraient un peu mieux compris les enjeux. N'est-ce pas aussi cela la démocratie: laisser s'exprimer un peuple "éclairé".
Oui, vendu comme ça j'achète. N'empêche que quand on parle d'arracher une dent, c'est qu'on a fait le tour de son état propre à contaminer la machoire entière. En bon dentiste, on ne contrarie pas le patient, mais on ne fait pas non plus un diagnostic en consultant des profanes sans éclairage, commettant un déni sur l'abcès qui se prépare.

J'achète d'autant que, l'usage du référendum devrait être conditionné en 2 ou 3 volets. Tous les gens qui en France ou en Angleterre on évoqué ce second référendum ont été moqués pour des motifs plus ou moins valable.
J'avais d'ailleur posté sur le sujet il y a quelques mois, évoquant l'extrême subtilité du processus référendaire pour l'accession à l'indépendance ou non de la Nouvelle Calédonie. Ce remarquable procédé fonctionne à merveille, les anglais auraient été bien inspirés de le remarquer. Le brexit est un sujet tellement complexe et lourd de conséquence...

C'est juste de rappeler le contexte et l'arrogance de Cameron lors de l'organisation du référendum. Cet homme est coupable de grande naïveté. Comme Chirac avec sa dissolution, à conséquence moindre.
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wesker
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Re: Boris Johnson Premier Ministre, en avant vers le Brexit

Message non lu par wesker » 01 sept. 2019, 21:22:21

Astérix, demande à la majorité actuelle ce qu'elle pense des manifestations et la manière dont on doit y répondre....

Papibilou, May a négocié mais, à plusieurs reprises, les parlementaires refusèrent, considères tu qu'ils firent passer la volonté des électeurs avant la leur ?

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Re: Boris Johnson Premier Ministre, en avant vers le Brexit

Message non lu par Papibilou » 02 sept. 2019, 08:03:16

wesker a écrit :
01 sept. 2019, 21:22:21

Papibilou, May a négocié mais, à plusieurs reprises, les parlementaires refusèrent, considères tu qu'ils firent passer la volonté des électeurs avant la leur ?
Et quelle était la volonté des électeurs ? Un brexit hard ou un brexit soft ? Les députés ne savaient pas, mais vous si ?

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Jeff Van Planet
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Re: Boris Johnson Premier Ministre, en avant vers le Brexit

Message non lu par Jeff Van Planet » 02 sept. 2019, 19:34:22

asterix a écrit :
01 sept. 2019, 19:37:48

[...]

Donc, que peut accorder l'Europe? Encore un délai? Le monde entier pourra alors railler les Européens comme des gens incapables de tourner les pages, et sous prétexte de sensiblerie démocratique, préférer le statu quo à une résolution, que tout le monde souhaite au fond, mais dont la démocratie empêche, finalement, l'expression.

[...]
Et bien ici nous n'avons pas 36 choix différents, nous n'en avons qu'un. S'il n'y a pas d'accord pour sortir, que la population n'accepte pas, ni directement, ni indirectement la sortie sans accords, alors ils ne sortent pas.
Personnellement je préfère qu'ils sortent, je pense qu'ils n'auraient jamais dû rentré en premier lieux. Mais ça c'est mon avis.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: Boris Johnson Premier Ministre, en avant vers le Brexit

Message non lu par Papibilou » 02 sept. 2019, 20:51:33

Jeff Van Planet a écrit :
02 sept. 2019, 19:34:22


Personnellement je préfère qu'ils sortent, je pense qu'ils n'auraient jamais dû rentré en premier lieux. Mais ça c'est mon avis.
De gaulle n'en voulait pas et je crois même que Giscard considérait que c'était une très mauvaise décision.

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wesker
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Re: Boris Johnson Premier Ministre, en avant vers le Brexit

Message non lu par wesker » 02 sept. 2019, 22:16:58

Papibilou

Ce que nous savons c'est qu'ils voulaient sortir.

S'ils avaient voté remain, crois tu qu'on débattrait sur la nature de leur maintien, sur leur acceptation du libre échange ou non, de telle ou telle règles ? Non, on ne dirait rien et cela se poursuivrait.

Depuis plus de 18 mois, les parlementaires refusent de ratifier un accord de sortie qui avait été négocié par leur premier ministre et l'Union Européenne, pour satisfaire des intérêts financiers, corporatistes et idéologiques. Il est, pour moi, entièrement légitime de mettre fin à ce triste spectacle.

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Re: Boris Johnson Premier Ministre, en avant vers le Brexit

Message non lu par politicien » 02 sept. 2019, 22:47:37

Brexit : Boris Johnson convoquera des élections le 14 octobre s'il essuie une défaite au Parlement

Après avoir durci le ton, Boris Johnson menace de nouvelles élections. Le Premier ministre conservateur britannique convoquera des législatives anticipées pour le 14 octobre si son gouvernement essuie une défaite au Parlement sur le Brexit, a indiqué lundi soir un responsable politique.

Si, comme attendu, des élus conservateurs rebelles se joignent aux membres de l'opposition pour battre le gouvernement de Boris Johnson lors d'un vote, mardi 3 septembre, à Westminster, ce dernier soumettra immédiatement au Parlement une motion appelant à des élections anticipées sur laquelle les députés se prononceront dès mercredi. "Le Premier ministre ne veut pas d'une élection mais cela dépendra du choix des députés lors du vote demain", a averti le responsable sous couvert d'anonymat. Une défaite pour le gouvernement "détruirait sa position de négociation et rendrait impossible pour le Royaume-Uni de négocier un accord avec Bruxelles", a-t-il expliqué.

(...)

https://www.francetvinfo.fr/monde/europ ... 00661.html
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Re: Boris Johnson Premier Ministre, en avant vers le Brexit

Message non lu par Papibilou » 03 sept. 2019, 08:54:53

wesker a écrit :
02 sept. 2019, 22:16:58
Papibilou

Ce que nous savons c'est qu'ils voulaient sortir.

S'ils avaient voté remain, crois tu qu'on débattrait sur la nature de leur maintien, sur leur acceptation du libre échange ou non, de telle ou telle règles ? Non, on ne dirait rien et cela se poursuivrait.

Depuis plus de 18 mois, les parlementaires refusent de ratifier un accord de sortie qui avait été négocié par leur premier ministre et l'Union Européenne, pour satisfaire des intérêts financiers, corporatistes et idéologiques. Il est, pour moi, entièrement légitime de mettre fin à ce triste spectacle.
eh bien qu'ils sortent. L'UE n'a jamais à ma connaissance, contrairement à ce que vous sembliez laisser entendre, mis des bâtons dans les roues de May et Macron a bien dit qu'il n'était pas question d'avoir encore une prorogation. Et personnellement, je n'ai jamais apprécié l'attitude anti européenne du RU.
Mes seules remarques concernaient le fait que, manifestement les britanniques n'ont jamais compris les problèmes qui découleraient de leur sortie et BJ qui ''est pas idiot, s'est bien gardé de le leur faire comprendre.

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Re: Boris Johnson Premier Ministre, en avant vers le Brexit

Message non lu par Papibilou » 03 sept. 2019, 20:58:35

Tiens, BJ risque d'avoir quelques problèmes puisqu'il vient de perdre sa majorité: il n'avait qu'une majorité d'une voix il a perdu la voix !!!

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Re: Boris Johnson Premier Ministre, en avant vers le Brexit

Message non lu par wesker » 03 sept. 2019, 21:03:44

Les pressions et le refus de cette décision des britanniques aboutit à des rebondissements spectaculaires....Je ne crois pas qu'on puisse assister à un tel niveau de refus de respect des suffrages référendaires, même si nos parlementaires firent de même.

Il n'est que temps que les parlementaires fassent preuve de courage, refusent ces soumissions pour des questions d'investitures ou de recasage !

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Re: Boris Johnson Premier Ministre, en avant vers le Brexit

Message non lu par politicien » 03 sept. 2019, 21:36:12

Brexit: Boris Johnson perd sa majorité absolue au Parlement

Les élus hostiles à un Brexit sans accord cherchent à limiter la marge de manœuvre du premier ministre.

Correspondant à Londres

La dramatisation avait été savamment orchestrée. La «représentation» qui s’est jouée mardi à Westminster n’a pas déçu. Alors que Boris Johnson était au milieu de sa déclaration, devant les rangs surchauffés du Parlement, un député a fait défection. L’élu conservateur Phillip Lee est allé s’asseoir au milieu des députés du Parti libéral-démocrate, privant le premier ministre de sa majorité qui ne tenait qu’à une voix. «Le gouvernement conservateur poursuit de manière agressive un Brexit aux conséquences dommageables, a-t-il expliqué. Il menace de manière injustifiée l’intégrité du Royaume-Uni.»

Après la pause estivale, les députés ont donc repris mardi le chemin de Westminster dans une ambiance tempétueuse. Les adversaires de Boris Johnson ont en effet fait leur le slogan des partisans du Brexit en 2016, «reprendre le contrôle», en l’appliquant au Parlement. Pour eux, il s’agit de restaurer le contrôle des députés sur le Brexit, afin de pouvoir empêcher un «no deal».

(...)

http://www.lefigaro.fr/international/la ... o-20190903
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire » Le débat ne s'arrête jamais sur Actu-Politique

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Re: Boris Johnson Premier Ministre, en avant vers le Brexit

Message non lu par Yakiv » 03 sept. 2019, 22:30:02

wesker a écrit :
02 sept. 2019, 22:16:58
Papibilou

Ce que nous savons c'est qu'ils voulaient sortir.

S'ils avaient voté remain, crois tu qu'on débattrait sur la nature de leur maintien, sur leur acceptation du libre échange ou non, de telle ou telle règles ? Non, on ne dirait rien et cela se poursuivrait.

Depuis plus de 18 mois, les parlementaires refusent de ratifier un accord de sortie qui avait été négocié par leur premier ministre et l'Union Européenne, pour satisfaire des intérêts financiers, corporatistes et idéologiques. Il est, pour moi, entièrement légitime de mettre fin à ce triste spectacle.
Encore une fois, dans un référendum, on a le choix entre le oui et le non, ce qui se traduit par un choix entre un plan A, bien connu, et un plan B, complètement inconnu qui peut prendre toutes les formes possibles.
Le non à un référendum est toujours la porte ouverte à tout, à la seule exception du plan A.

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Re: Boris Johnson Premier Ministre, en avant vers le Brexit

Message non lu par Hector » 03 sept. 2019, 23:29:53

politicien a écrit :
03 sept. 2019, 21:36:12
Brexit: Boris Johnson perd sa majorité absolue au Parlement

Les élus hostiles à un Brexit sans accord cherchent à limiter la marge de manœuvre du premier ministre.

Correspondant à Londres

La dramatisation avait été savamment orchestrée. La «représentation» qui s’est jouée mardi à Westminster n’a pas déçu. Alors que Boris Johnson était au milieu de sa déclaration, devant les rangs surchauffés du Parlement, un député a fait défection. L’élu conservateur Phillip Lee est allé s’asseoir au milieu des députés du Parti libéral-démocrate, privant le premier ministre de sa majorité qui ne tenait qu’à une voix. «Le gouvernement conservateur poursuit de manière agressive un Brexit aux conséquences dommageables, a-t-il expliqué. Il menace de manière injustifiée l’intégrité du Royaume-Uni.»

Après la pause estivale, les députés ont donc repris mardi le chemin de Westminster dans une ambiance tempétueuse. Les adversaires de Boris Johnson ont en effet fait leur le slogan des partisans du Brexit en 2016, «reprendre le contrôle», en l’appliquant au Parlement. Pour eux, il s’agit de restaurer le contrôle des députés sur le Brexit, afin de pouvoir empêcher un «no deal».

(...)

http://www.lefigaro.fr/international/la ... o-20190903
Johnson vient de s'en prendre une grosse. Demain aura lieu un 2nd vote encore plus décisif d'une motion interdisant le "Brexit No Deal". Si Jonhson perd à nouveau demain, il aura le devoir d'aller à Bruxelles demander un report. Sinon, le UK ira dans une crise profonde car Jonhson sera viré sur une motion de censure, ou bien il appellera à de nouvelles élections (perdues d'avance pour les Tories et les Brexiters), mais sans visibilité vis à vis de la date du 31 octobre.

Je vous avais dit que c'est le pays de Shakespeare.
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

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