Boris Johnson Premier Ministre, en avant vers le Brexit

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Cheshire cat
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Re: Boris Johnson Premier Ministre, en avant vers le Brexit

Message non lu par Cheshire cat » 05 sept. 2019, 09:32:19

Le problème, c'est que les partisans du brexit ont laissé les britanniques croire qu'ils obtiendraient l'accord qu'ils voulaient, alors qu'il fallait bien sûr que l'UE accepte l'accord.
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Cheshire cat
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Re: Boris Johnson Premier Ministre, en avant vers le Brexit

Message non lu par Cheshire cat » 05 sept. 2019, 11:40:51

Je vais réenfourcher un de mes dadas, la théorie de Condorcet. (cherchez ce nom dans ce forum )
Quand il y a plusieurs options possible, le vainqueur de Condorcet est l'option qui serait préférée par une majorité absolue (pas la même) à toute autre option.
Parfois, il n'existe pas de vainqueur de Condorcet, c'est ce qu'on appelle le paradoxe de Condorcet, mais il me semble que ce n'est pas le cas ici.
Au parlement comme dans le peuple britannique , les partisans du remain préfèrent le deal au no deal ainsi bien sur que les partisans du deal, ce qui fait il me semble une majorité absolue, de même les partisans du no deal préfèrent le deal au remain etc.

Le vainqueur de Condorcet est en quelque sorte l'option la moins rejetée.

Mais toutes les procédures de décision n'assurent pas la victoire du vainqueur de Condorcet, certaines peuvent même conduire à une absence de décision.
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les orteils
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Re: Boris Johnson Premier Ministre, en avant vers le Brexit

Message non lu par les orteils » 05 sept. 2019, 18:05:13

Il n'y aura jamais de Brexit, car personne n'en veut : ni le peuple britannique aujourd'hui, ni l'UE : l'intérêt commun est le remain. Should I stay or should I go ? The song remains the same...
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

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Re: Boris Johnson Premier Ministre, en avant vers le Brexit

Message non lu par El Fredo » 05 sept. 2019, 18:34:42

La seule façon de débloquer la situation britannique c'est d'organiser un second référendum. En 2016 les Britanniques ont voté pour le Brexit, pas pour le No Deal ou pour un quelconque autre accord, ni pour les Tories, ni pour Boris Johnson, non, ils ont voté pour le principe de quitter l'UE et pour rien d'autre. 4 ans plus tard ils se retrouvent avec une vision plus claire de la situation et un nombre d'options limitées avec leurs avantages et leurs inconvénients, c'est à eux de décider s'ils veulent continuer ou pas et avec quel type d'accord. C'est la démocratie.
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Re: Boris Johnson Premier Ministre, en avant vers le Brexit

Message non lu par Papibilou » 05 sept. 2019, 19:15:24

El Fredo a écrit :
05 sept. 2019, 18:34:42
La seule façon de débloquer la situation britannique c'est d'organiser un second référendum. En 2016 les Britanniques ont voté pour le Brexit, pas pour le No Deal ou pour un quelconque autre accord, ni pour les Tories, ni pour Boris Johnson, non, ils ont voté pour le principe de quitter l'UE et pour rien d'autre. 4 ans plus tard ils se retrouvent avec une vision plus claire de la situation et un nombre d'options limitées avec leurs avantages et leurs inconvénients, c'est à eux de décider s'ils veulent continuer ou pas et avec quel type d'accord. C'est la démocratie.
Je me suis exprimé sur le sujet et je suis parvenu à la même conclusion: un nouveau référendum. Mais il ne pourra s'agir d'une question avec 2 réponses possibles, oui ou non. Il faudra que les réponses puissent préciser hard ou soft pour ceux qui veulent le Brexit.

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Re: Boris Johnson Premier Ministre, en avant vers le Brexit

Message non lu par asterix » 05 sept. 2019, 20:08:36

johanono a écrit :
05 sept. 2019, 09:07:58
Le problème, c'est que les Britanniques voudraient le beurre et l'argent du beurre. Ils voudraient quitter l'UE pour ne plus avoir à en supporter les contraintes, tout en continuant à avoir accès comme avant au marché unique.
J'ai entendu une analyse qui me parait probable dans Cdansl'air: Le pari des britanniques était que le brexit contamine l'Europe, donc l'affaiblisse, ce qui parait être le contraire au final, mais qui aurait pu les mettre en position de force dans les négociations. Or c'est un mauvais calcul, mais aussi une terrible lacune des politiques britanniques: on a l'impression que c'est l'Europe qui leur a rappelé qu'il ont une cocotte minute qui s'appelle Ulster. Et je crois que ce problème bien précis montre d'une manière assez explicite à quoi sert d'abord l'Europe: la paix. Et sans doute que pas mal d'Européens viennent d'en prendre note.
Le RU est un nain face à l'Europe, qui plus est, un nain dépendant. Peut être que certains britanniques ont encore des fantasmes de puissance datant de l'empire?
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Re: Boris Johnson Premier Ministre, en avant vers le Brexit

Message non lu par Nombrilist » 05 sept. 2019, 20:40:38

El Fredo a écrit :
05 sept. 2019, 18:34:42
La seule façon de débloquer la situation britannique c'est d'organiser un second référendum. En 2016 les Britanniques ont voté pour le Brexit, pas pour le No Deal ou pour un quelconque autre accord, ni pour les Tories, ni pour Boris Johnson, non, ils ont voté pour le principe de quitter l'UE et pour rien d'autre. 4 ans plus tard ils se retrouvent avec une vision plus claire de la situation et un nombre d'options limitées avec leurs avantages et leurs inconvénients, c'est à eux de décider s'ils veulent continuer ou pas et avec quel type d'accord. C'est la démocratie.
Pour faire bonne mesure, la démocratie, ce serait aussi de demander aux citoyens Européens si ils veulent encore des roastbeefs.

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Re: Boris Johnson Premier Ministre, en avant vers le Brexit

Message non lu par Hector » 05 sept. 2019, 21:36:34

Papibilou a écrit :
05 sept. 2019, 19:15:24
El Fredo a écrit :
05 sept. 2019, 18:34:42
La seule façon de débloquer la situation britannique c'est d'organiser un second référendum. En 2016 les Britanniques ont voté pour le Brexit, pas pour le No Deal ou pour un quelconque autre accord, ni pour les Tories, ni pour Boris Johnson, non, ils ont voté pour le principe de quitter l'UE et pour rien d'autre. 4 ans plus tard ils se retrouvent avec une vision plus claire de la situation et un nombre d'options limitées avec leurs avantages et leurs inconvénients, c'est à eux de décider s'ils veulent continuer ou pas et avec quel type d'accord. C'est la démocratie.
Je me suis exprimé sur le sujet et je suis parvenu à la même conclusion: un nouveau référendum. Mais il ne pourra s'agir d'une question avec 2 réponses possibles, oui ou non. Il faudra que les réponses puissent préciser hard ou soft pour ceux qui veulent le Brexit.
Comme cela avec 3 options, faudra faire un referendum à 2 tours. :v:
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

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Re: Boris Johnson Premier Ministre, en avant vers le Brexit

Message non lu par Hector » 05 sept. 2019, 21:37:21

Cheshire cat a écrit :
05 sept. 2019, 09:05:04
Toutes les options ont été rejetées : le remain à été rejeté par le peuple, le deal de Theresa May et le no deal ont été rejetés par le parlement, la négociation d'un nouveau deal est rejetée par l'UE.

La situation est bien coinçée.
Il reste le 2nd referendum.
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Re: Boris Johnson Premier Ministre, en avant vers le Brexit

Message non lu par Papibilou » 05 sept. 2019, 21:43:05

Pourquoi pas un referendum avec un bulletin Brexit et un bulletin remain mais avec le bulletin brexit comportant 2 lignes, deal et no deal dont les électeurs devront barrer celle qu'il ne veulent pas. Si les bulletins brexit l'emportent c'est le brexit mais si parmi les bulletins brexit c'est le deal qui l'emporte ce sera clair.

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Re: Boris Johnson Premier Ministre, en avant vers le Brexit

Message non lu par Spartiate » 05 sept. 2019, 21:46:55

Mais encore une fois, ça ne dépend pas du seul peuple britannique. Les Britanniques peuvent vouloir un soft Brexit et voter pour lors d'un référendum mais si l'UE n'en a pas envie, ça ne servira à rien. Doit être soumis aux votes un accord déjà prévalidé par l'UE et on a bien vu combien cette question était difficile.

Sinon, un référendum à 3 options n'a pas de sens puisqu'il faut obtenir une majorité absolue, pas nécessairement atteignable avec 3 choix.
Ou alors, un référendum où seraient posées 3 questions :
- Voulez-vous le soft Brexit ? Oui/Non
- Voulez-vous le hard Brexit ? Oui/Non
- Voulez-vous rester ? Oui/Non

Et c'est l'option qui recueille le plus de "Oui" qui l'emporte.

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Re: Boris Johnson Premier Ministre, en avant vers le Brexit

Message non lu par Cheshire cat » 05 sept. 2019, 21:55:38

Le référendum sur le brexit a plongé la démocratie parlementaire britannique das une crise comme on n'en avait jamais vue.
Je crois qu'il faudrait consommer le brexit pour en sortir et ensuite tenter laborieusement de réparer les dégâts.
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Re: Boris Johnson Premier Ministre, en avant vers le Brexit

Message non lu par Cheshire cat » 05 sept. 2019, 22:04:53

Spartiate a écrit :
05 sept. 2019, 21:46:55

Ou alors, un référendum où seraient posées 3 questions :
- Voulez-vous le soft Brexit ? Oui/Non
- Voulez-vous le hard Brexit ? Oui/Non
- Voulez-vous rester ? Oui/Non

Et c'est l'option qui recueille le plus de "Oui" qui l'emporte.
C'est le vote par approbation, ou encore par assentiment, que j'ai défendu ici.
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Re: Boris Johnson Premier Ministre, en avant vers le Brexit

Message non lu par Hector » 06 sept. 2019, 00:03:15

Spartiate a écrit :
05 sept. 2019, 21:46:55
Mais encore une fois, ça ne dépend pas du seul peuple britannique. Les Britanniques peuvent vouloir un soft Brexit et voter pour lors d'un référendum mais si l'UE n'en a pas envie, ça ne servira à rien. Doit être soumis aux votes un accord déjà prévalidé par l'UE et on a bien vu combien cette question était difficile.

Sinon, un référendum à 3 options n'a pas de sens puisqu'il faut obtenir une majorité absolue, pas nécessairement atteignable avec 3 choix.
Ou alors, un référendum où seraient posées 3 questions :
- Voulez-vous le soft Brexit ? Oui/Non
- Voulez-vous le hard Brexit ? Oui/Non
- Voulez-vous rester ? Oui/Non

Et c'est l'option qui recueille le plus de "Oui" qui l'emporte.
Le "deal" est mauvais pour le UK. Le Brexit "no deal" serait lui une catastrophe. La question doit être "remain" ou "leave", question simple; le peuple mal informé, désinformé et abusé par des politiciens archivéreux comme Jonhson a stupidement voté le Brexit en 2016. Je pense que le peuple britannique a eu le temps de réfléchir, et qu'il serait souhaitable de lui reposer la même question. Ensuite il faudra assumer des deux côtés UE et UK.

Je ne connais pas trop la suite du processus. Demain la Chambre des Lords va examiner et voter pour ou contre la dernière décision de la Chambre des Communes ( cad pas de "Brexit No Deal " et demande d'un report de 3 mois). Si les Lords confirme ce vote, la suite du processus devrait se dérouler avec le vote aux Communes de la proposition de dissolution de Boris Jonhson et élections mi-octobre; il faut la majorité des 2/3 pour passer, et Johnson va échouer bien entendu, et je pense que l'opposition va lui coller un vote de défiance pour le virer. Mais ensuite ? Quel Premier Ministre avec quelle majorité ?

Si les Lords votent contre, là ce sera un autre bordel.
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Re: Boris Johnson Premier Ministre, en avant vers le Brexit

Message non lu par Cheshire cat » 06 sept. 2019, 07:23:52

Hector a écrit :
06 sept. 2019, 00:03:15
(...)
Le "deal" est mauvais pour le UK. Le Brexit "no deal" serait lui une catastrophe. La question doit être "remain" ou "leave", question simple; le peuple mal informé, désinformé et abusé par des politiciens archivéreux comme Jonhson a stupidement voté le Brexit en 2016. Je pense que le peuple britannique a eu le temps de réfléchir, et qu'il serait souhaitable de lui reposer la même question. Ensuite il faudra assumer des deux côtés UE et UK.
(...)
Simplement, si vous expliquez au peuple britannique qu'il doit revoter car il n'a rien compris la dernière fois, je crains qu'il ne se braque un peu.
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