Bercy montre que les pauvres restent dans la mouise malgré la redistribution

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Yakiv
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Re: Bercy montre que les pauvres restent dans la mouise malgré la redistribution

Message non lu par Yakiv » 24 août 2019, 09:08:32

Jeff Van Planet a écrit :
24 août 2019, 09:03:27
c'est parce que j'ai bien parce que j'ai très bien compris ce que tu essayes de faire que je t'ai démasqué ;)
Démasqué quoi ?
Qu'est ce que tu veux que je comprenne avec cet émoticône ?
On s'est tous fait la réflexion ici que tu ne parlais pas de la pauvreté.
Et selon moi, ce'est parce que tu parles de l'assistanat, pas de la pauvreté.
Sans doute parce que toi tu as peut-être top tendance à considérer que c'est pareil.

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Jeff Van Planet
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Re: Bercy montre que les pauvres restent dans la mouise malgré la redistribution

Message non lu par Jeff Van Planet » 24 août 2019, 09:16:59

<<On s'est tous fait la réflexion ici que tu ne parlais pas de la pauvreté.>>

faux. Je parle bien de la pauvreté, pas de ses symptômes, contrairement à vous tous.

Mais bon, tu es si intelligent que tu sais toujours mieux que tout le monde ce dont les gens parlent. Tu le fais tout le temps, tu réponds à coté de la plaque et tu affirmes avec un aplomb insolent que tu sais mieux que les gens ce qu'ils pensent. Je ne veux pas parler de ce hors sujet, je parle de pauvreté, car moi au moins je sais de quoi je parle.



donc sois un peu respectueux et arrêtes ces manies. merci.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Yakiv
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Re: Bercy montre que les pauvres restent dans la mouise malgré la redistribution

Message non lu par Yakiv » 24 août 2019, 09:37:22

Jeff Van Planet a écrit :
24 août 2019, 09:16:59
<<On s'est tous fait la réflexion ici que tu ne parlais pas de la pauvreté.>>

faux. Je parle bien de la pauvreté, pas de ses symptômes, contrairement à vous tous.

Mais bon, tu es si intelligent que tu sais toujours mieux que tout le monde ce dont les gens parlent. Tu le fais tout le temps, tu réponds à coté de la plaque et tu affirmes avec un aplomb insolent que tu sais mieux que les gens ce qu'ils pensent. Je ne veux pas parler de ce hors sujet, je parle de pauvreté, car moi au moins je sais de quoi je parle.

donc sois un peu respectueux et arrêtes ces manies. merci.
Ah bon, ben si c'est ta façon d'imposer tes propres définitions à tous ceux qui ne te comprennent pas, soit.

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wesker
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Re: Bercy montre que les pauvres restent dans la mouise malgré la redistribution

Message non lu par wesker » 24 août 2019, 09:40:11

La pauvreté progresse, pourtant, depuis des années, on argue qu'il faut faire travailler davantage (en économoie de rareté), on argue qu'il faut réduire les systèmes de protection sociale etc...sans que cela ne réduise cette dernière. Naturellement nul ne peut ni ne doit se satisfaire du système d'aide sociale, ou de redistribution, nul ne peut non plus se satisfaire de notre qualité de service public eu égard à leur coût, néanmoins les politiciens, aussi ont un coût et on n ous explique que c'est le prix de la démocratie.

Il est temps de renforcer la prise en charge, l'accompagnement de ceux qui ont des accidents de la vie, des pertes d'emplois, des carences en formation etc...dès l'apparition de ce risque social pour lesquels, citoyens et entreprises payent. Il est temps de se doter d'une réelle agence de l'emploi qui s'occupe des demandeurs d'emplois autrement que par des visites et des sanctions. Il est temps de modifier nos mentalités, nos modes de fonctionnement et d'investir aussi dans des infrastructures qui favorisent la prévention en matière de snaté plutôt que d'attendre et d'avoir des soins lourds

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Re: Bercy montre que les pauvres restent dans la mouise malgré la redistribution

Message non lu par Papibilou » 24 août 2019, 10:37:33

wesker a écrit :
24 août 2019, 09:40:11
La pauvreté progresse, pourtant, depuis des années, on argue qu'il faut faire travailler davantage (en économoie de rareté), on argue qu'il faut réduire les systèmes de protection sociale etc...sans que cela ne réduise cette dernière. Naturellement nul ne peut ni ne doit se satisfaire du système d'aide sociale, ou de redistribution, nul ne peut non plus se satisfaire de notre qualité de service public eu égard à leur coût, néanmoins les politiciens, aussi ont un coût et on n ous explique que c'est le prix de la démocratie.

Il est temps de renforcer la prise en charge, l'accompagnement de ceux qui ont des accidents de la vie, des pertes d'emplois, des carences en formation etc...dès l'apparition de ce risque social pour lesquels, citoyens et entreprises payent. Il est temps de se doter d'une réelle agence de l'emploi qui s'occupe des demandeurs d'emplois autrement que par des visites et des sanctions. Il est temps de modifier nos mentalités, nos modes de fonctionnement et d'investir aussi dans des infrastructures qui favorisent la prévention en matière de snaté plutôt que d'attendre et d'avoir des soins lourds
Pas d'accord avec votre premier paragraphe (quelle manie ce bashing des politiciens ou du système social même si on peut faire mieux!)
Mais tout à fait d'accord avec votre second paragraphe.

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artragis
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Re: Bercy montre que les pauvres restent dans la mouise malgré la redistribution

Message non lu par artragis » 24 août 2019, 10:56:35

La preuve en est que le jour où tu supprimes ces aides, il en est toujours au même point.
lapalisse n'aurait pas dit mieux
"bon j'ai un clou à planter, mais le marteau c'est pas la solution car une fois que tu me l'as repris je peux plus planter le clou".
La redistribution est un outil pour faire baisser la pauvreté. Il n'a que cet effet. Elle ne permet pas de faire baisser le chômage. C'est pour ça que ton analogie est foireuse. Deux possibilités

- soit dans ton analogie la pauvreté est la blessure, du coup réduire la douleur c'est pas réduire la pauvreté. Et comme la redistribution réduit la pauvreté c'est que ton analogie est hors sujet.
- soit dans ton analogie la pauvreté est la douleur, du coup donner un anti douleur (un anti pauvreté donc) ne permet pas de s'attendre à ce que la blessure guérisse mais du coup on ne peut pas reprocher à l'anti douleur de ne pas avoir guéri la blessure. L'analogie est une nouvelle fois foireuse.
a serait convainquant si je ne côtoyais pas des gens victimes des trappes à pauvretés.
trappe que tu as toi-même définie comme étant la redistribution (non parce qu'en fait le concept de trappe à pauvreté, qui génère la paupérisation des pauvres, fait que justement la redistribution les réduit)
Que tu le veuilles ou non, ces aides, c'est de la charité.
non. La charité ça a un sens : il faut que la personne ou le groupe de personne qui en fait preuve choisisse qui reçoit et pour quoi faire. Là c'est une redistribution impersonnelle et sans contrainte on n'est pas dans la charité.
(*) appelles ça cotisations au lieux d'impôts si ça te donnes bonne conscience, mais ça reste des PO.
une nouvelle fois c'est pas une question de bonne conscience.

l'impôt est une somme qu'on doit donner qui va au budget général de l'état, c'est unilatéral
une cotisation est une somme qu'on donne et qui ouvre un droit à un retour le jour où on a besoin (cotiser selon ses moyens profiter selon ses besoins), c'est totalement bilatéral.
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Re: Bercy montre que les pauvres restent dans la mouise malgré la redistribution

Message non lu par wesker » 24 août 2019, 15:30:28

Papibilou

Je n'ai pas de bashing contre les politiciens, je constate simplement la réalité, leur degré de responsabilité et le fait qu'ils ne sont pas exposés aux problématiques qu'ils considèrent comme solubles par des arbitrages budgétaires, quand leurs fistons, leurs épouse sou leurs proches sont casés dans de luxueux bureaux, pour rendre des rapports, rédiger des notes etc...

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Re: Bercy montre que les pauvres restent dans la mouise malgré la redistribution

Message non lu par les orteils » 24 août 2019, 17:50:23

Peu importe que certains assimilent la redistribution à la charité, sauf si c'est un prétexte pour moins redistribuer. A droite ils appellent ça l'assistanat. Aucun des ces deux termes ne sont reconnus comme synonymes de redistribution dans les dictionnaires de langues française. Et quand bien même, on choisit le synonyme connoté selon ce qu'on veut lui faire dire...
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

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Re: Bercy montre que les pauvres restent dans la mouise malgré la redistribution

Message non lu par wesker » 24 août 2019, 20:07:50

Ceux qui acceptent de verser plus de 40 milliards d'euros à quelques uns, qui restent silencieux ou lâche face aux fraudes fiscales et sociales du pays ne me semblent pas être les plus légitimes pour dénoncer les dérives et insuffisances de l'assistanat qui est une manière de maintenir les gens dans la pauvreté alors que nous devrions avoir l'ambition d'écouter leurs besoins et de leur permettre de retrouver confiance en eux et initiative de réinsertion.

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Re: Bercy montre que les pauvres restent dans la mouise malgré la redistribution

Message non lu par Jeff Van Planet » 25 août 2019, 08:45:24

@artragis

<<lapalisse n'aurait pas dit mieux>> ça pour le coup c'est foireux.

Toi tu ne te concentres que sur le symptôme. Tu sais que le patient a une gripe, tu sais que la gripe fait couler le nez, alors tu lui dit de se moucher. Mais si tu ne lui soignes pas sa gripe, il continuera d'avoir le nez qui coule encore et encore et encore. Pour la pauvreté, c'est la même chose: temps qu'il est dans le besoin il en est au même point. Tu l'as bien mouché, mais il a toujours le nez qui coule.
Et l'analogie est bonne, mais, comme elle remet en cause plusieurs de tes croyances, tu la rejettes.

<<trappe que tu as toi-même définie comme étant la redistribution>>
Tu ne vas pas t'y mettre toi aussi? j'en ait assez comme ça avec un!

Non, les trappes à pauvreté je les côtoient. Toi tu ne t'en rends pas compte, c'est qu'une question de point de vue influencé par le vécu. C'est dû à ton vécu que tu nous a sorti que le social ça enseigne un job pour permettre aux gens de s'en sortir. Mais si tu n'avais pas eu une belle scolarité, suivit de belles études gratos d'ingénieur qui te permettent de gagner des milles et des cents, mais au contraire, tu étais un accidenté de la vie, qui vit dans la plèbe, tu ne tiendrait pas le même discours. Si tu avais été toi aussi dans la situation où tu as trouvé une formation (simple CAP) que tu peux faire, mais qu'on te coupe toutes tes aides si tu y vas, crois moi, ton vécu ne te ferais pas tenir ton discours angélique. Toi aussi tu comprendrait que si t'es pas du bon coté du miroir.
C'est tout simplement une question de milieux social.


<< il faut que la personne ou le groupe de personne qui en fait preuve choisisse qui reçoit et pour quoi faire. >>
sauf que ça c'est le sens de solidarité, pas de charité.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: Bercy montre que les pauvres restent dans la mouise malgré la redistribution

Message non lu par Papibilou » 25 août 2019, 08:55:02

wesker a écrit :
24 août 2019, 20:07:50
Ceux qui acceptent de verser plus de 40 milliards d'euros à quelques uns, qui restent silencieux ou lâche face aux fraudes fiscales et sociales du pays ne me semblent pas être les plus légitimes pour dénoncer les dérives et insuffisances de l'assistanat qui est une manière de maintenir les gens dans la pauvreté alors que nous devrions avoir l'ambition d'écouter leurs besoins et de leur permettre de retrouver confiance en eux et initiative de réinsertion.
1) j'avais lors de l'instauration du CICE regretté que son versement ne soit pas assorti de conditions. L'un des buts était de maintenir les emplois et je comprends que les milliards versés à des entreprises dont le versement de dividendes a été trop élevé puissent être considérés comme anormaux.
2) le CICE n'existe plus en 2019 et a été remplacé par un allégement de charges.
3) sur les 40 milliards que vous évoquez cet allègement de charges 2019 sera proche de 20 milliards. Les autres 20 milliards concernent le versement du CICE 2018. Les entreprises ont d'ailleurs provisionné ces 20 milliards dans leur compta de 2018 et pas 2019.
4) Il est scandaleux de dire que l'assistanat est une manière de maintenir les gens dans la pauvreté. Préfereriez vous supprimer les aides existantes ?
5) il est facile de pointer du doigt les fraudes fiscales et sociales. Penser que Bercy reste les bras croisés face à la fraude fiscale est trop facile si vous n'avez rien à proposer pour parvenir à l'éradiquer. Si vous avez des solutions, la France ne sera pas le seul pays intéressé.

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Re: Bercy montre que les pauvres restent dans la mouise malgré la redistribution

Message non lu par artragis » 25 août 2019, 09:05:10

Toi tu ne te concentres que sur le symptôme. Tu sais que le patient a une gripe, tu sais que la gripe fait couler le nez, alors tu lui dit de se moucher. Mais si tu ne lui soignes pas sa gripe, il continuera d'avoir le nez qui coule encore et encore et encore.
Déjà non, je dis que quand on parle de pauvreté, ce n'est qu'une question de ressource, si tu augmentes les ressources tu diminue la pauvreté, pas "le symptôme". C'est toi qui veut qu'on prenne une définition de pauvreté qui n'est admise que par toi.

Ensuite c'est très marrant comme analogie de prendre la grippe, car vois-tu il n'existe pas de médicament contre la grippe, on peut simplement donner un paracétamole pour la douleur et des médicaments qui facilitent les écoulements nasaux, le reste c'est repos le temps (encore lui, le temps) que le corps se débarrasse seul de la maladie.

Ton analogie initiale est mauvaise et montre que tu ne parles pas de pauvreté, je ne sais pas si tu veux parler ou pas de l'assistanat je ne suis pas dans ta tête, mais le fait est que NON, tu ne parles pas de la pauvreté.
Non, les trappes à pauvreté je les côtoient. Toi tu ne t'en rends pas compte, c'est qu'une question de point de vue influencé par le vécu.
- de un tu ne connais ni mon vécu ni celui de ma famille, donc tu es prié de ne pas prétendre que je ne me "rend pas compte" de quelque chois;
- de deux, une nouvelle fois, le concept de "trappe à pauvreté" est un concept économique bien défini, et lorsqu'on regarde les chiffres réel, la redistribution les réduit. Mais comme tu arrives encore une fois avec ta propre définition de "trappe à pauvreté", que cette définition n'est utilisée par personne d'autre que toi, une nouvelle fois tu parles d'autre chose que e que tous les autres évoque.
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Re: Bercy montre que les pauvres restent dans la mouise malgré la redistribution

Message non lu par Jeff Van Planet » 25 août 2019, 11:28:42

artragis a écrit :
25 août 2019, 09:05:10
Toi tu ne te concentres que sur le symptôme. Tu sais que le patient a une gripe, tu sais que la gripe fait couler le nez, alors tu lui dit de se moucher. Mais si tu ne lui soignes pas sa gripe, il continuera d'avoir le nez qui coule encore et encore et encore.
Déjà non, je dis que quand on parle de pauvreté, ce n'est qu'une question de ressource, si tu augmentes les ressources tu diminue la pauvreté, pas "le symptôme". C'est toi qui veut qu'on prenne une définition de pauvreté qui n'est admise que par toi.
Absolument pas pour plusieurs raisons. La première est que je n'ai jamais parlé de définitions. La deuxième c'est que la pauvreté n'est pas qu'une question de ressources. Tu as un problème à admettre que ce qui fait qu'une personne a de faibles ressources ne se règles pas en lui donnant de l'argent. Ce sont ces conditions qui font qu'il en est là, pas le contraire. Et tu peux essayer de noyer le poisson tant que tu veux avec des définitions, on en revient toujours au même: donner de l'argent aux gens ne les sort pas de la pauvreté.

artragis a écrit :
25 août 2019, 09:05:10
Ton analogie initiale est mauvaise et montre que tu ne parles pas de pauvreté, je ne sais pas si tu veux parler ou pas de l'assistanat je ne suis pas dans ta tête, mais le fait est que NON, tu ne parles pas de la pauvreté.
tu peux répéter at nauseam que l'analogie est mauvaise, ça ne la rendra pas pour autant. Moi je parle de pauvreté. Je ne parle pas d'autre chose. Ou alors il faut que tu le démontres. Mais spoiler alerte: tu n'arriveras pas à le démontrer que je parle d'autre chose.

artragis a écrit :
25 août 2019, 09:05:10
Non, les trappes à pauvreté je les côtoient. Toi tu ne t'en rends pas compte, c'est qu'une question de point de vue influencé par le vécu.
- de un tu ne connais ni mon vécu ni celui de ma famille, donc tu es prié de ne pas prétendre que je ne me "rend pas compte" de quelque chois;
Je ne connais pas ton vécu, mais en lisant entre les lignes il transparaît. Rien que le faite que tu ais parlé de former des gens pour qu'ils soient autonome ne fait que me pousser à tirer cette conclusion. Parmi es gens de mon milieux social, personne ne dirait une telle chose. nous voyons le contraire chaque jours.

artragis a écrit :
25 août 2019, 09:05:10
- de deux, une nouvelle fois, le concept de "trappe à pauvreté" est un concept économique bien défini, et lorsqu'on regarde les chiffres réel, la redistribution les réduit. Mais comme tu arrives encore une fois avec ta propre définition de "trappe à pauvreté", que cette définition n'est utilisée par personne d'autre que toi, une nouvelle fois tu parles d'autre chose que e que tous les autres évoque.

Alors là j'ai besoin sources. comment est-ce que les aides sociales réduisent ls TRAPPES à pauvreté? Là tu vas me dire que trappes à pauvreté c'est ne pas avoir d'argent? Ou je ne sais quoi que tu vas inventé? tu vas peut être nous donner la déf de solidarité en nous faisant croire que c'est celle de trappe à pauvreté? Là tu es partis très, très loin dans ton délire de mauvaise foi.



Bref, les gens de mon milieux social savent que quand tu es l'un d'entre nosu tu en as jusqu'à la find e ta vie, sauf si bien sûr tu as eu la chance de pouvoir être allé à l'université. Mais vu le taux de reproduction social de ce pays (tu vas faire le troll et dire que j'utilise pas la bonne deff?) on est presque certain de rester dans la pauvreté toute nos vies. Mais suis-je bête, la pauvreté n'est aps pauvreté puisqu'on te donne des tunes et tu n'es pas dans une trappe à pauvreté. Parlant de ça, je veux vraiment ta deff que tu es le seul à connaître. je sens que je vais encore me marrer :)
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Re: Bercy montre que les pauvres restent dans la mouise malgré la redistribution

Message non lu par wesker » 25 août 2019, 14:55:16

1) Papibilou, effectivement la restauration des marges des entreprises était nécessaire pour retrouver une vitalité économique et préserver une attractivité pour l'investissement, je constate simplement qu'aujourd'hui les marges sont rétablies, les dividendes progressent pas les emplois ni les salaires, c'est tout.

2) Qu'on le distribue sous forme de crédit d'impôt ou d'allègement de cotisation, il s'agit bien d'un renoncement à l'argent public et c'est bien payé par les français, il est cohérent qu'ils aient des attentes, des remarques, des exigences sur l'usage des fonds publics.

3) Oui les entreprises s'en prévalent mais l'un des arguments du pacte dits de responsabilités était qu'elles assument, aussi une responsabilité, je me souviens du pin's de l'ancien représentant du MEDEF....

4) Je n'ai jamais été favorable à la suppression des aides sociales, je constate, simplement une réalité et interroge, ceux qui veulent les supprimer sur leurs propositions pour réduire la pauvreté.

5) Je constate également que l'on prétend lutter contre les fraudes mais que ces dernières se poursuivent, pourtant lorsque l'Etat fait preuve de volonté,comme la baisse de la vitesse sur les routes on constate le déploiement de moyens parfois drastiques et je me surprend donc que l'on ne fasse pas pareil pour les fraudes.

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Re: Bercy montre que les pauvres restent dans la mouise malgré la redistribution

Message non lu par Jeff Van Planet » 25 août 2019, 16:34:34

<<il s'agit bien d'un renoncement à l'argent public et c'est bien payé par les français, >> non, l'argent qui n'est pas prise par la france n'est pas payée par les français.
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