Bercy montre que les pauvres restent dans la mouise malgré la redistribution

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Jeff Van Planet
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Re: Bercy montre que les pauvres restent dans la mouise malgré la redistribution

Message non lu par Jeff Van Planet » 21 août 2019, 19:44:40

johanono a écrit :
20 août 2019, 16:23:00
Jeff Van Planet a écrit :
18 août 2019, 08:47:12
johanono a écrit :
17 août 2019, 20:24:10
Jeff Van Planet a écrit :
16 août 2019, 11:42:54
johanono a écrit :
15 août 2019, 17:42:28
Il faudra que tu donnes ta définition de la pauvreté...
pas besoin de définition. Regardes V.Lambert, il était mort, le maintenir sous perfusion l'a-t-il ressussité? non, il est resté mort tout ce temps et le jour où l'ont a débranché la machine, il est arrivé ce qu'il devait arriver car il était toujours aussi mort avant que pendant qu'après. C'est la même chose avec la pauvreté: tu peux les brancher sur une machine, ils seront toujours aussi pauvres avant, pendant qu'après. Je ne vois pas ce qu'une définition changerait à ça.
Dans mon esprit et de celui d'une majorité de gens, la pauvreté se définit par le fait d'avoir des revenus inférieurs à un certain seuil. Si une personne a de faibles revenus d'activité mais perçoit des revenus sociaux en complément, alors elle est moins pauvre que si elle ne bénéficiait pas de ces revenus sociaux. C'est pourtant évident...
ce qui est évident, c'est les arguments que je t'ai présenté et que tu ignores. En même temps toi, tu n'aimes pas le peuple donc ça ne me surprends pas.
Je ne vois pas quel rapport avec le peuple.
Il n'y en a pas plus que quand tu me sorts "t'aime pas la france" :love2:
johanono a écrit :
20 août 2019, 16:23:00
C'est une question de définition, que tu le veuilles ou non.
ton histoire de définition c'est juste une excuse pour éviter l'argument. Je suis aussi têtu qu'optimiste alors je rééssaye:
tu te prends une balle dans le pieds, tu as mal, très mal. On te donne de la morphine, tu ne sens plus la douleur pendant l'effet de la drogue. la balle est-elle là ou pas? c'est une question de définition tu vas me dire? Non pardis! la balle est toujours là et la douleur qui va avec aussi! Ce n'est pas une question de définition, c'est juste du bon sens.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Hector
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Re: Bercy montre que les pauvres restent dans la mouise malgré la redistribution

Message non lu par Hector » 21 août 2019, 20:07:46

johanono a écrit :
21 août 2019, 14:10:10
wesker a écrit :
20 août 2019, 19:23:08
Pourquoi se diviser sur des questions sémantiques, au lieu de répondre et de débattre sur la manière de réduire la pauvreté et le nombre de pauvres dans un pays ?

Que ceux qui refusent les solidarités qui font, aussi la fierté de la France et evitèrent son décrochage lors de la crise nous expliquent comment faire...
Ce ne sont pas que des questions sémantiques. Il y a des enjeux très concrets.

Certains ici sous-entendent que notre système de protection sociale ne permettrait pas de réduire la pauvreté. Conclusion implicite : supprimons notre système de protection sociale puisqu'il ne sert à rien.

En fait, le constat doit être plus nuancé. On ne peut nier que notre système de protection sociale permet de réduire la pauvreté. Il constitue un "amortisseur social", comme on dit souvent. En revanche, il apparaît (et on en a déjà discuté dans un autre topic), que les dépenses de protection sociale coûtent très cher en France, et que leur impact sur la réduction de la pauvreté est assez mitigé compte tenu de ce coût très élevé. L'explication est assez simple : l'essentiel de ces dépenses n'est pas destiné à assurer un transfert de ressources des riches vers les pauvres. C'est cela qu'il faut changer si on veut optimiser notre système de protection sociale.
Il faut donc faire l'inventaire et réduire ce qui ne sert à rien et annuler ce qui n'est que des trappes à pauvreté. L'effet amortisseur" a été vu en 2008-2009, mais ensuite depuis 2010 notre modèle social n'a été qu'un boulet pour notre économie, au détriment de la croissance et de l'emploi seuls à même de vraiment sortir les pauvres de la misère.
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

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wesker
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Re: Bercy montre que les pauvres restent dans la mouise malgré la redistribution

Message non lu par wesker » 21 août 2019, 20:19:41

Et bien nous sommes d'accord sur la nécessité d'améliorer l'efficacité de nos dispositifs sociaux, sur l'affectation plus appropriée des aides sociales ainsi que sur l'accompagnement, la prise en charge vers l'emploi, ainsi que la modernisation des services de santé afin de garantir notre protection sociale.

Mais la problématique reste sur la méthode, sur le calendrier de mise en place de réformes qui susciteront inquiétudes, mouvements sociaux, blocages et tensions dont nous savons qu'elles nuisent à la qualité de débats. Nous savons également qu'il faudra que chacun accepte ds efforts les uns en terme de recherche d'emploi, les autres sur les prises en charge de frais de santé et d'autres sur leur degré de consentement à la solidarité

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Yakiv
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Re: Bercy montre que les pauvres restent dans la mouise malgré la redistribution

Message non lu par Yakiv » 21 août 2019, 22:17:22

Jeff Van Planet a écrit :
21 août 2019, 19:44:40
ton histoire de définition c'est juste une excuse pour éviter l'argument. Je suis aussi têtu qu'optimiste alors je rééssaye:
tu te prends une balle dans le pieds, tu as mal, très mal. On te donne de la morphine, tu ne sens plus la douleur pendant l'effet de la drogue. la balle est-elle là ou pas? c'est une question de définition tu vas me dire? Non pardis! la balle est toujours là et la douleur qui va avec aussi! Ce n'est pas une question de définition, c'est juste du bon sens.
On sent bien que tu as envie de nous emmener sur un autre sujet.
Mais la pauvreté se calcule à un instant T avec un seuil de ressources.
De ton côté, tu meurs d'envie de nous parler de gens qui parviennent à vivre par le fruit de leur travail et donc sans aide sociale.
C'est très bien, mais c'est un sujet un peu différent.

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Hector
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Re: Bercy montre que les pauvres restent dans la mouise malgré la redistribution

Message non lu par Hector » 21 août 2019, 23:11:28

wesker a écrit :
21 août 2019, 20:19:41
Et bien nous sommes d'accord sur la nécessité d'améliorer l'efficacité de nos dispositifs sociaux, sur l'affectation plus appropriée des aides sociales ainsi que sur l'accompagnement, la prise en charge vers l'emploi, ainsi que la modernisation des services de santé afin de garantir notre protection sociale.

Mais la problématique reste sur la méthode, sur le calendrier de mise en place de réformes qui susciteront inquiétudes, mouvements sociaux, blocages et tensions dont nous savons qu'elles nuisent à la qualité de débats. Nous savons également qu'il faudra que chacun accepte ds efforts les uns en terme de recherche d'emploi, les autres sur les prises en charge de frais de santé et d'autres sur leur degré de consentement à la solidarité
La politique devrait appartenir aux hommes courageux, Macron est courageux. Hollande était un lâche et un faible, Chirac aussi.
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

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Re: Bercy montre que les pauvres restent dans la mouise malgré la redistribution

Message non lu par Jeff Van Planet » 22 août 2019, 19:20:49

Yakiv a écrit :
21 août 2019, 22:17:22
Jeff Van Planet a écrit :
21 août 2019, 19:44:40
ton histoire de définition c'est juste une excuse pour éviter l'argument. Je suis aussi têtu qu'optimiste alors je rééssaye:
tu te prends une balle dans le pieds, tu as mal, très mal. On te donne de la morphine, tu ne sens plus la douleur pendant l'effet de la drogue. la balle est-elle là ou pas? c'est une question de définition tu vas me dire? Non pardis! la balle est toujours là et la douleur qui va avec aussi! Ce n'est pas une question de définition, c'est juste du bon sens.
On sent bien que tu as envie de nous emmener sur un autre sujet.
Il n'y a aucuns autres sujets. Ou alors il faut que tu m'explique comment tu as lu mes messages.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Bercy montre que les pauvres restent dans la mouise malgré la redistribution

Message non lu par artragis » 23 août 2019, 08:13:35

En fait c'est surtout que ton analogie est foireuse.
La pauvreté se définit par rapport aux ressources. Si tu donnes des ressources, tu réduis la pauvreté.
Ton analogie avec la blessure est totalement foireuse car dans ton analogie la pauvreté c'est la blessure mais tu ne soignes que la douleur, donc autre chose que la pauvreté.
C'est comme la vieille analogie du poisson et d'apprendre à pécher. En soi la seule réponse qu'il vaille c'est "il faut donner du poisson maintenant et pendant quelques jour, le temps de lui apprendre à pécher" car dans la vraie vie c'est ça qu'il se passe : apprendre un métier et obtenir un travail ça prend du temps, et pendant ce temps tes besoins primaires sont toujours là (manger, se loger, se soigner).

Ah et non, les revenus de transferts payés par l'impôt et les cotisations c'est pas de la charité, ne serait-ce que parce que la composante principale de la charité (le choix de qui sera la cible par le donateur) n'est pas respecté.
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

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Re: Bercy montre que les pauvres restent dans la mouise malgré la redistribution

Message non lu par Nombrilist » 23 août 2019, 08:15:00

+1.

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Re: Bercy montre que les pauvres restent dans la mouise malgré la redistribution

Message non lu par johanono » 23 août 2019, 10:55:25

C'est bien un problème de définition de la pauvreté, n'en déplaise à @Jeff Van Planet. Si on définit la pauvreté par le fait d'avoir des revenus inférieurs à un certain seuil, alors le fait d'accorder des prestations sociales permet de réduire la pauvreté, voire d'en sortir. C'est évident. @Jeff Van Planet semble avoir une autre définition de la pauvreté, mais il est incapable de la définir.

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Re: Bercy montre que les pauvres restent dans la mouise malgré la redistribution

Message non lu par Yakiv » 23 août 2019, 12:33:33

En fait, je pense que Jeff veut tout simplement parler de l'assistanat.
Mais on ne peut pas mettre un signe " = " entre pauvreté et assistanat.

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Re: Bercy montre que les pauvres restent dans la mouise malgré la redistribution

Message non lu par wesker » 23 août 2019, 23:35:00

Hector, le sujet, ici, c'est la manière dont tu proposes de réduire le nombre de pauvres dans le pays, pas le courage de politiciens dont tu partages les vues.

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Re: Bercy montre que les pauvres restent dans la mouise malgré la redistribution

Message non lu par Jeff Van Planet » 24 août 2019, 08:50:11

artragis a écrit :
23 août 2019, 08:13:35
En fait c'est surtout que ton analogie est foireuse.
La pauvreté se définit par rapport aux ressources. Si tu donnes des ressources, tu réduis la pauvreté.
Ton analogie avec la blessure est totalement foireuse car dans ton analogie la pauvreté c'est la blessure mais tu ne soignes que la douleur, donc autre chose que la pauvreté.
C'est exactement ce que tu fais avec ce pognon qui tombe du ciel: tu atténues les effets de la pauvreté, mais tu ne l'élimine pas. Exactement comme avec la douleur. La preuve en est que le jour où tu supprimes ces aides, il en est toujours au même point. Il y était avant, il y est après, car pendant il y est resté. Cacher quelque chose ne le fait pas disparaître. Et n'en déplaise à @johanono parler de définition ne change rien à ça, ça lui permet juste d'éviter le problème.

artragis a écrit :
23 août 2019, 08:13:35
C'est comme la vieille analogie du poisson et d'apprendre à pécher. En soi la seule réponse qu'il vaille c'est "il faut donner du poisson maintenant et pendant quelques jour, le temps de lui apprendre à pécher" car dans la vraie vie c'est ça qu'il se passe : apprendre un métier et obtenir un travail ça prend du temps, et pendant ce temps tes besoins primaires sont toujours là (manger, se loger, se soigner).
ça serait convainquant si je ne côtoyais pas des gens victimes des trappes à pauvretés. La seule chose qui se passe est qu'on leurs dit "on vous donne ça mais il ne faut surtout pas que votre situation ne change, sinon vous perdrez tout ça". Ou dit autrement je te donne le poisson mais il ne faut surtout pas que essayes d'apprendre à pêcher.
artragis a écrit :
23 août 2019, 08:13:35
Ah et non, les revenus de transferts payés par l'impôt et les cotisations c'est pas de la charité, ne serait-ce que parce que la composante principale de la charité (le choix de qui sera la cible par le donateur) n'est pas respecté.
Que tu le veuilles ou non, ces aides, c'est de la charité. Publique, mais de la charité tout de même. Preuve en définition:
Bienfait envers les pauvres.
Demander, faire la charité.
Que ce soit publique ou non, payer par des impôts (*) ou non, ça reste ce qui est décrit dans la déff.

(*) appelles ça cotisations au lieux d'impôts si ça te donnes bonne conscience, mais ça reste des PO.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Bercy montre que les pauvres restent dans la mouise malgré la redistribution

Message non lu par Jeff Van Planet » 24 août 2019, 08:50:54

Yakiv a écrit :
23 août 2019, 12:33:33
En fait, je pense que Jeff veut tout simplement parler de l'assistanat.
Mais on ne peut pas mettre un signe " = " entre pauvreté et assistanat.
:troll:
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Bercy montre que les pauvres restent dans la mouise malgré la redistribution

Message non lu par Yakiv » 24 août 2019, 08:56:19

Jeff Van Planet a écrit :
24 août 2019, 08:50:54
Yakiv a écrit :
23 août 2019, 12:33:33
En fait, je pense que Jeff veut tout simplement parler de l'assistanat.
Mais on ne peut pas mettre un signe " = " entre pauvreté et assistanat.
:troll:
Une question, une incompréhension ?

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Re: Bercy montre que les pauvres restent dans la mouise malgré la redistribution

Message non lu par Jeff Van Planet » 24 août 2019, 09:03:27

c'est parce que j'ai bien parce que j'ai très bien compris ce que tu essayes de faire que je t'ai démasqué ;)
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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