Bolsonaro massacre l'Amazonie, est-on résigné à laisser faire ?

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pierre30
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Re: Bolsonaro massacre l'Amazonie, est-on résigné à laisser faire ?

Message non lu par pierre30 » 15 août 2019, 14:55:34

On pourrait cramer la place de la République ? Comme ça on laisse réparer les champs Élysées.
La chose à faire, c'est introduire des pressions commerciales. Par les temps qui courent c'est la seule chose qui fonctionne plus ou moins.
Mais avec l'appui des USA, Bolsonaro est tranquille.
On peut aussi attendre les présidentielles US en priant que le prochain ne sera pas un Républicain... ou alors on peut faire une UE forte, mais tout ça va prendre du temps.

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johanono
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Re: Bolsonaro massacre l'Amazonie, est-on résigné à laisser faire ?

Message non lu par johanono » 15 août 2019, 15:02:42

Des pressions commerciales, oui, c'est pour ça que j'ai mentionné les traités de libre-échange. Dans cette optique, l'idéal serait d'avoir une UE forte, effectivement. Sauf que ça n'est pas le cas. On l'a vu sur le dossier iranien. Les Européens sont divisés, avec notamment des Allemands qui ne veulent pas se fâcher avec les Américains. Alors que faire ?

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Yakiv
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Re: Bolsonaro massacre l'Amazonie, est-on résigné à laisser faire ?

Message non lu par Yakiv » 15 août 2019, 15:37:33

Nombrilist a écrit :
15 août 2019, 10:57:32
Ben là-dessus, on est d'accord. Mais soyons réalistes. Tu sais parfaitement qu'avec notre Europe des 27/28 et leurs intérêts économiques totalement divergents, une renégociation de ce traité est complètement exclue. Quant aux sanctions internationales, tu peux oublier, vu que les US au mieux se foutent du réchauffement climatique et au pire le nient. A ton et à mon grand dam. On ne peut rien faire, à part défiler dans nos rues. Mais on sait bien que ça aussi, ça ne sert à rien si ça demeure pacifique.
Je me dis 2 choses.

Force est de constater que nous sommes parvenus en Europe à nous mettre d'accord sur des sanctions assez fortes vis-à-vis de la Russie,
alors même que ces sanctions doivent être reconduites tous les 6 mois,
alors même qu'elles nécessitent l'unanimité des 28 membres de l'UE,
alors même que l'UE se compose d'état qui ont conservé des liens culturels assez forts avec la Russie (comme la Bulgarie par exemple),
alors même que certains pays de l'UE ont basculé russo-compatibles lors de récentes élections (Italie et Autriche notamment).
Alors je me dis que si on parvient à trouver un consensus sur un sujet de politique étrangère tel que celui-là, il doit bien y avoir un moyen d'y parvenir sur un sujet plutôt consensuel en Europe tel que l'environnement (qui ne ferait d'ailleurs pas peser de contraintes particulières sur ses propres membres).

Et puis à force de discuter de l'immobilisme des 28, oui je finis par me dire qu'il faudrait quand même qu'on soumette une bonne partie des ordres du jour de l'UE à la règle de la majorité qualifiée.

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Jeff Van Planet
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Re: Bolsonaro massacre l'Amazonie, est-on résigné à laisser faire ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 15 août 2019, 17:07:26

Yakiv a écrit :
15 août 2019, 10:11:10
Nombrilist a écrit :
15 août 2019, 09:36:52
Jeff Van Planet a écrit :
15 août 2019, 08:46:14
Bonjour,

à la question <<est-on résigné à laisser faire ?>> la réponse est <<a-t-on le choix?>>. Vous avez déjà entendu parlé d'un bidule qu'on appelle souveraineté?.
Voilà ! Exactement. On ne peut pas prendre un flingue et le mettre sur la tempe de Bolsonaro. La seule pression que l'on puisse mettre, c'est d'arrêter le versement des sommes en échange desquelles le Brésil s'était engagé à ralentir la déforestation. La Norvège et l'Allemagne l'ont fait, mais ces sommes sont dérisoires (quelques millions par an).
Hitler aussi appliquait sur son territoire des politiques "en toute souveraineté".
La souveraineté ne justifie pas tout, n'a jamais tout justifié et ne justifiera jamais tout.
de un là n'est pas la question, mais de deux: tu ne peux pas imposer aux gens de vivre comme il te semble bon.

Et puis si on appliquait ta logique, il y a toujours quelqu'un qui trouvera une "très bonne raison" de t'imposer de vivre autrement sous le seul prétexte qu'il en a décidé ainsi.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Yakiv
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Re: Bolsonaro massacre l'Amazonie, est-on résigné à laisser faire ?

Message non lu par Yakiv » 15 août 2019, 18:22:15

johanono a écrit :
15 août 2019, 14:50:42
Je suis tout à fait d'accord pour considérer que cette impunité ne doit plus durer.

Je veux bien admettre également l'idée selon laquelle la souveraineté ne peut tout justifier.

Mais concrètement, qu'est ce qu'on fait ? On bombarde le Brésil ? On cesse toute relation diplomatique avec ce pays ? On se contente de refuser tout accord de libre-échange ? Que proposes tu concrètement ?

Moi, j'ai proposé quelque chose de précis : non à tout traité de libre échange avec le MERCOSUR, non à tout traité de libre-échange avec le Canada et les États-Unis. Mais je ne vois pas ce qu'on peut faire de plus.
Oui, mais je pense que pour toi, ce n'est qu'un prétexte de plus pour refuser un accord de libre-échange.
Car si je te disais maintenant, en toute hypothèse, que seul un accord de libre-échange très contraignant pour le Brésil et efficace, permettrait de sauver l'Amazonie et qu'il est prêt à signer, tu y deviendrais favorable pour autant ?

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Yakiv
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Re: Bolsonaro massacre l'Amazonie, est-on résigné à laisser faire ?

Message non lu par Yakiv » 15 août 2019, 18:24:04

Jeff Van Planet a écrit :
15 août 2019, 17:07:26
de un là n'est pas la question, mais de deux: tu ne peux pas imposer aux gens de vivre comme il te semble bon.

Et puis si on appliquait ta logique, il y a toujours quelqu'un qui trouvera une "très bonne raison" de t'imposer de vivre autrement sous le seul prétexte qu'il en a décidé ainsi.
Ah oui donc, au nom de ton principe, il aurait fallu laisser Hitler massacrer les juifs en toute impunité.

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Re: Bolsonaro massacre l'Amazonie, est-on résigné à laisser faire ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 16 août 2019, 11:25:55

J'ai l'immense honneur ainsi que l'immense joie de t'attribuer ce point goldwin.
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Re: Bolsonaro massacre l'Amazonie, est-on résigné à laisser faire ?

Message non lu par Yakiv » 16 août 2019, 19:28:47

Jeff Van Planet a écrit :
16 août 2019, 11:25:55
J'ai l'immense honneur ainsi que l'immense joie de t'attribuer ce point goldwin.
Quand on a plus d'argument, le point Godwin arrive à point nommé.

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Re: Bolsonaro massacre l'Amazonie, est-on résigné à laisser faire ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 16 août 2019, 19:44:46

ne serait-ce pas plutôt le contraire? :roll:
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Bolsonaro massacre l'Amazonie, est-on résigné à laisser faire ?

Message non lu par Yakiv » 16 août 2019, 19:48:17

Jeff Van Planet a écrit :
16 août 2019, 19:44:46
ne serait-ce pas plutôt le contraire? :roll:
Je t'ai donné un exemple type montrant que la souveraineté, au même titre que la démocratie d'ailleurs, ne pouvait tout justifier.
Il n'est pas inutile parfois de rappeler qu'Hitler a été élu démocratiquement, histoire de garder en tête que la démocratie et la souveraineté peuvent aussi aboutir à des monstruosités dans certains cas.
Certes, j'ai pris l'exemple le plus radical auxquels les gens gênés répondent par "point Godwin". J'aurais pu me fatiguer à prendre un autre exemple mais au moins, celui là est parlant, et le fameux "point Godwin" ne saurait en aucune façon le remettre en question.
Modifié en dernier par Yakiv le 16 août 2019, 19:52:00, modifié 1 fois.

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Re: Bolsonaro massacre l'Amazonie, est-on résigné à laisser faire ?

Message non lu par Nolimits » 16 août 2019, 19:51:04

Modo : on s'éloigne petit à petit du sujet les amis ! ;)

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Re: Bolsonaro massacre l'Amazonie, est-on résigné à laisser faire ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 17 août 2019, 08:55:21

Yakiv a écrit :
16 août 2019, 19:48:17
Jeff Van Planet a écrit :
16 août 2019, 19:44:46
ne serait-ce pas plutôt le contraire? :roll:
Je t'ai donné un exemple type montrant que la souveraineté, au même titre que la démocratie d'ailleurs, ne pouvait tout justifier.
Il n'est pas inutile parfois de rappeler qu'Hitler a été élu démocratiquement, histoire de garder en tête que la démocratie et la souveraineté peuvent aussi aboutir à des monstruosités dans certains cas.

[...]
c'est claire que de comparer le massacre de plusieurs millions de juifs, qui, dit au passage, s'est passé pendant la guerre (qui était censée l'empêcher) et débrider l'industrie forestière c'est tout à fait pertinent. Voilà la qualité de l'argument :roll:

donc reviens avec des arguments pour dire comment tu l’empêches et je serai très heureux d'en discuter. En attendant: @+
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Re: Bolsonaro massacre l'Amazonie, est-on résigné à laisser faire ?

Message non lu par Yakiv » 17 août 2019, 19:26:02

Jeff Van Planet a écrit :
17 août 2019, 08:55:21
c'est claire que de comparer le massacre de plusieurs millions de juifs, qui, dit au passage, s'est passé pendant la guerre (qui était censée l'empêcher) et débrider l'industrie forestière c'est tout à fait pertinent. Voilà la qualité de l'argument :roll:
Il faudra un jour prendre conscience de l'extrême gravité de la déforestation, tant qu'on prendra ce problème par dessus la jambe, il sera impossible de réaliser des progrès significatifs en matière de climat.
Mais pour ce faire, il faut commencer par ne pas systématiquement faire appel au prétexte de la souveraineté comme un réflexe pavlovien, dès lors qu'on se met à critiquer ce qui est critiquable en dehors de nos frontières.
Jeff Van Planet a écrit :
17 août 2019, 08:55:21
donc reviens avec des arguments pour dire comment tu l’empêches et je serai très heureux d'en discuter. En attendant: @+
Des arguments et propositions ont déjà fait l'objet d'échanges sur ce fil, si ça peut t'intéresser.

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Re: Bolsonaro massacre l'Amazonie, est-on résigné à laisser faire ?

Message non lu par Nolimits » 17 août 2019, 19:39:17

Affichant son désaccord avec la politique environnementale du gouvernement brésilien, la Norvège a emboîté le pas à l’Allemagne en annonçant, jeudi 15 août, la suspension de ses dons à destination du Fonds Amazonie. Jair Bolsonaro n’entend pas céder.
Cela ne semblait plus être qu’une question de temps. Jeudi, le ministre norvégien de l’Environnement, Ola Elvestuen, a annoncé que son pays bloquait 30 millions d’euros de subventions pour le Fonds Amazonie.

Une décision qui intervient quelques jours après la suspension par le gouvernement allemand du versement de 35 millions d’euros destinés à ce même programme.
ICI

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Snark
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Re: Bolsonaro massacre l'Amazonie, est-on résigné à laisser faire ?

Message non lu par Snark » 18 août 2019, 08:13:13

900 hectares de forêt partent en fumée . C'est pas en Amazonie mais en France .

https://www.francetvinfo.fr/faits-diver ... 78815.html

Pendant ce temps on 'réorganise' l'Office National des forêts .

https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html
Et pendant ce temps là le permafrost décongèle .

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