Bolsonaro massacre l'Amazonie, est-on résigné à laisser faire ?

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pierre30
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Re: Bolsonaro massacre l'Amazonie, est-on résigné à laisser faire ?

Message non lu par pierre30 » 19 août 2019, 10:16:35

Nolimits a écrit :
18 août 2019, 19:42:17
Hector a écrit :
18 août 2019, 19:04:59
Nolimits a écrit :
18 août 2019, 14:21:33
2 milliards d'êtres humains qui vivent en état "d'extrême pauvreté" (selon les critères de la banque mondiale). Heureusement qu'il y a le libre libre-échange... (sinon, on arriverait à faire pire ? sérieux ? )
Je n'ai pas vraiment remarqué que les gens crevaient de faim dans les pays avancés pratiquant le libre-échange. Les gens crèvent la faim plutôt dans des pays arriérés non démocratiques, voire dictatoriaux et archi-corrompus. Vous savez ceux du socialisme "non aligné" et libérateur ... :roll:
C'est un argument, effectivement. Je te rejoins, en partie : quelles responsabilités des grosses multinationales dans cette corruption qui empêchent ces pays de se développer ? (je pense à Nestlé, à Heineken par exemples et consorts qui ont pourri des pays complets)
Les entreprises n'ont pas pour rôle de développer un système politique ou un autre. Elles s' adaptent aux règles locales.

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Nombrilist
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Re: Bolsonaro massacre l'Amazonie, est-on résigné à laisser faire ?

Message non lu par Nombrilist » 19 août 2019, 18:29:21

pierre30 a écrit :
19 août 2019, 10:13:50
Mais sans libre échange il n'y aurait pas eu transfert de technologie.
C'est indépendant. Le transfert de technologie peut se faire sans libre-échange. Par exemple l'aide au développement de certains pays Africains.

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Hector
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Re: Bolsonaro massacre l'Amazonie, est-on résigné à laisser faire ?

Message non lu par Hector » 19 août 2019, 21:35:05

Nolimits a écrit :
18 août 2019, 19:42:17
Hector a écrit :
18 août 2019, 19:04:59
Nolimits a écrit :
18 août 2019, 14:21:33
2 milliards d'êtres humains qui vivent en état "d'extrême pauvreté" (selon les critères de la banque mondiale). Heureusement qu'il y a le libre libre-échange... (sinon, on arriverait à faire pire ? sérieux ? )
Je n'ai pas vraiment remarqué que les gens crevaient de faim dans les pays avancés pratiquant le libre-échange. Les gens crèvent la faim plutôt dans des pays arriérés non démocratiques, voire dictatoriaux et archi-corrompus. Vous savez ceux du socialisme "non aligné" et libérateur ... :roll:
C'est un argument, effectivement. Je te rejoins, en partie : quelles responsabilités des grosses multinationales dans cette corruption qui empêchent ces pays de se développer ? (je pense à Nestlé, à Heineken par exemples et consorts qui ont pourri des pays complets)
La corruption, c'est "chicken & egg". Il est impossible de faire du business dans certains pays sans arroser copieusement les politiciens. C'est un état de fait. Mon groupe limite le business volontairement dans beaucoup de pays à cause de la corruption mais aussi du risque qu'elle engendre. Des multinationales qui peuvent avoir des visions beaucoup plus termistes (type grande distribultion, agro-alimentaire où les investissements sont moins lourds) peuvent avoir moins de scrupules, surtout si elles sont suisses, singapouriennes, luxembourgeoises. Nestlé, Glencore, les minières et pétrolières ...

Mais cela n'enlève rien à la responsabilité des dictateurs corrompus. Le problème dans la corruption, c'est celui qui demande, quémande et fait chanter.
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

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Re: Bolsonaro massacre l'Amazonie, est-on résigné à laisser faire ?

Message non lu par pierre30 » 20 août 2019, 08:57:05

Nombrilist a écrit :
19 août 2019, 18:29:21
pierre30 a écrit :
19 août 2019, 10:13:50
Mais sans libre échange il n'y aurait pas eu transfert de technologie.
C'est indépendant. Le transfert de technologie peut se faire sans libre-échange. Par exemple l'aide au développement de certains pays Africains.
Ah oui , l'aide au développement. :mdr:
Après des décennies d'aide au développement l'Afrique envisage d'essayer de commencer à se développer ... grâce au commerce mondial avec la Chine.

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Re: Bolsonaro massacre l'Amazonie, est-on résigné à laisser faire ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 21 août 2019, 19:34:42

Nombrilist a écrit :
19 août 2019, 18:29:21
pierre30 a écrit :
19 août 2019, 10:13:50
Mais sans libre échange il n'y aurait pas eu transfert de technologie.
C'est indépendant. Le transfert de technologie peut se faire sans libre-échange. Par exemple l'aide au développement de certains pays Africains.
Ce n'est pas indépendant. Pour plusieurs raisons. Comme par exemple que sans le libre échange les populations de ces pays ne pourraient pas accumuler le capital nécessaire pour appliquer ces technologies. En effet, s'ils ne vendent pas à l'export, comment s'enrichissent-ils, ou obtiennent-ils suffisamment de gains en productivité pour rendre utile l'investissement dans ces technologies? Le transfère serait donc inutile.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Bolsonaro massacre l'Amazonie, est-on résigné à laisser faire ?

Message non lu par Nombrilist » 21 août 2019, 19:39:57

Jeff Van Planet a écrit :
21 août 2019, 19:34:42
Nombrilist a écrit :
19 août 2019, 18:29:21
pierre30 a écrit :
19 août 2019, 10:13:50
Mais sans libre échange il n'y aurait pas eu transfert de technologie.
C'est indépendant. Le transfert de technologie peut se faire sans libre-échange. Par exemple l'aide au développement de certains pays Africains.
Ce n'est pas indépendant. Pour plusieurs raisons. Comme par exemple que sans le libre échange les populations de ces pays ne pourraient pas accumuler le capital nécessaire pour appliquer ces technologies. En effet, s'ils ne vendent pas à l'export, comment s'enrichissent-ils, ou obtiennent-ils suffisamment de gains en productivité pour rendre utile l'investissement dans ces technologies? Le transfère serait donc inutile.
Je suis d'accord. Mais il va falloir s'accorder sur les définitions. Le libre-échange, c'est l'absence de taxes douanières et d'interdiction d'importer/exporter. C'est l'opposé du protectionnisme. On peut très bien avoir des échanges (y compris libres dans certains domaines), des transferts de technologie et des collaborations avec des pays sans qu'il n'y ait pour autant de libre-échange de produits que chacun peut produire chez lui.

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Re: Bolsonaro massacre l'Amazonie, est-on résigné à laisser faire ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 21 août 2019, 19:56:05

@Nombrilist

En théorie oui. Mais dans la pratique, comment le font-ils? avec quelles ressources? avec quel capital? Avec quelle productivité? et pour quelle raison on leurs donnerait? parce que si tu me dis "je te laisse implanter tes usines, je ne taxe pas (ou peu) tes industries chez moi, mais je veux bien apprendre à faire des airbus", moi je peux penser "oui pourquoi pas?". En revanche si j'ai rein à y gagner, pourquoi le ferais-je? Qu'est-ce qui m'y pousserait? Où serait mon avantage?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Bolsonaro massacre l'Amazonie, est-on résigné à laisser faire ?

Message non lu par Logos » 22 août 2019, 22:52:29

Yakiv a écrit :
16 août 2019, 19:48:17
Je t'ai donné un exemple type montrant que la souveraineté, au même titre que la démocratie d'ailleurs, ne pouvait tout justifier.
Il n'est pas inutile parfois de rappeler qu'Hitler a été élu démocratiquement, histoire de garder en tête que la démocratie et la souveraineté peuvent aussi aboutir à des monstruosités dans certains cas.
Si on dit qu'on ne peut pas forcer le Brésil, ce n'est pas pour le plaisir ou des questions de principes. Mais de rapport de force.
La souveraineté avant d'être un concept est surtout un état de fait. Théoriquement tous les Etats sont "souverains".
Dans les faits les seuls Etats vraiment souverains sont ceux qui sont capables de résister aux ingérences extérieures.
Grâce à leur puissance militaire, politique et / ou économique.

Même si le Conseil de sécurité pouvait décider de sanctions pour "crime écologique" au Brésil, les USA mettraient leur veto.
Et la Chine et la Russie voteraient contre ou s'abstiendraient. Et ce n'est pas l'Europe toute seule qui irait faire la guerre
ou imposer un boycott au Brésil. Donc pour l'instant, oui au mieux l'UE pourraient bloquer les négociations pour le traité
de libre-échange. Mais j'ai l'impression qu'au plus elle le fera, au plus ça renforcera Bolsonaro.

Après il y a une réflexion plus globale à avoir sur ces "zones d'intérêts écologiques mondiaux". Par exemple ces immenses
forêts jouant un rôle de puits de carbone ou de réserves majeures de biodiversité. A mon sens les Etats qui en comptent le plus doivent être "subventionnés" par la communauté internationale pour les préserver. Et pas de façon symbolique, mais à hauteur des "pertes" économiques subies par la non exploitation de leurs territoires.

Car sinon c'est comme si on leur disait "Manque de bol c'est chez vous l'Amazonie et les gorilles. Donc désolé mais les usines,
les immeubles, les routes et les cultures qui font notre richesse, va falloir oublier. Dites vous que vous sauvez la planète, ça fera passer la pilule."

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Re: Bolsonaro massacre l'Amazonie, est-on résigné à laisser faire ?

Message non lu par El Fredo » 22 août 2019, 23:10:49

If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

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Yakiv
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Re: Bolsonaro massacre l'Amazonie, est-on résigné à laisser faire ?

Message non lu par Yakiv » 23 août 2019, 10:03:53

Logos a écrit :
22 août 2019, 22:52:29
Si on dit qu'on ne peut pas forcer le Brésil, ce n'est pas pour le plaisir ou des questions de principes. Mais de rapport de force.
La souveraineté avant d'être un concept est surtout un état de fait. Théoriquement tous les Etats sont "souverains".
Dans les faits les seuls Etats vraiment souverains sont ceux qui sont capables de résister aux ingérences extérieures.
Grâce à leur puissance militaire, politique et / ou économique.

Même si le Conseil de sécurité pouvait décider de sanctions pour "crime écologique" au Brésil, les USA mettraient leur veto.
Et la Chine et la Russie voteraient contre ou s'abstiendraient. Et ce n'est pas l'Europe toute seule qui irait faire la guerre
ou imposer un boycott au Brésil. Donc pour l'instant, oui au mieux l'UE pourraient bloquer les négociations pour le traité
de libre-échange. Mais j'ai l'impression qu'au plus elle le fera, au plus ça renforcera Bolsonaro.

Après il y a une réflexion plus globale à avoir sur ces "zones d'intérêts écologiques mondiaux". Par exemple ces immenses
forêts jouant un rôle de puits de carbone ou de réserves majeures de biodiversité. A mon sens les Etats qui en comptent le plus doivent être "subventionnés" par la communauté internationale pour les préserver. Et pas de façon symbolique, mais à hauteur des "pertes" économiques subies par la non exploitation de leurs territoires.

Car sinon c'est comme si on leur disait "Manque de bol c'est chez vous l'Amazonie et les gorilles. Donc désolé mais les usines,
les immeubles, les routes et les cultures qui font notre richesse, va falloir oublier. Dites vous que vous sauvez la planète, ça fera passer la pilule."
L'exemple des sanctions contre la Russie nous montre qu'on a pas nécessairement besoin du conseil de sécurité de l'ONU pour adopter des sanctions internationales de grande ampleur.
D'ailleurs, au niveau de l'ONU, on pourrait aussi passer par l'assemblée générale, même si la force de ses résolutions n'est peut-être pas la même.

Après, il est juste de dire que sans l'appui US, ce n'est pas la même chose, et que ce genre de condamnation ne devrait pas obtenir l'appui du président Trump. Mais les mandats se terminent vite aux Etats-Unis et le mandat de Trump est déjà remis en jeu l'année prochaine...

Concernant les subventions pour la protection de la forêt amazonienne, elles existent déjà et c'est pour cette raison que certains pays les suspendent d'ailleurs.
https://www.courrierinternational.com/r ... blocage-de

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Re: Bolsonaro massacre l'Amazonie, est-on résigné à laisser faire ?

Message non lu par Snark » 23 août 2019, 11:08:12

https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html
Il y a toujours eu des feux de forêt et il y en aura toujours. Malheureusement, cela arrive en Amazonie.

C'est le méme argument à la noix qu'utilise Poutine avec la Sibérie .
Et comme ça on peut planter du soja histoire de produire de la viande de m... pour américains obéses .

Avec comme d'habitude la photo satelitte qui prouve qu'on sait envoyer des satelittes dans l'espace
mais pas éviter des incendies de forets .
Et pendant ce temps là le permafrost décongèle .

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Yakiv
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Re: Bolsonaro massacre l'Amazonie, est-on résigné à laisser faire ?

Message non lu par Yakiv » 23 août 2019, 12:31:04

El Fredo a écrit :
22 août 2019, 23:10:49
Je pose ça là.

https://www.opendemocracy.net/en/democr ... ainforest/
Un résumé en français.
https://www.huffingtonpost.fr/entry/bre ... c97c8b7de4
Hugffington Post a écrit :
INTERNATIONAL
23/08/2019 09:05 CEST | Actualisé il y a 2 heures
Brésil: Jair Bolsonaro a un plan bien précis pour l'Amazonie
Il veut construire une autoroute, un pont et une centrale dans la forêt amazonienne pour "lutter contre la pression internationale" pour protéger le "poumon de la planète".

AMAZONIE - Son objectif ? Saboter les efforts de préservation de la forêt amazonienne. Selon des documents, révélés ce mercredi 21 août par le site britannique OpenDemocracy, le président brésilien d’extrême-droite Jair Bolsonaro veut “lutter contre la pression internationale” qui vise à protéger la plus grande forêt tropicale du monde.

Parmi les documents divulgués par cette association engagée pour le débat démocratique et les droits de l’homme, on trouve par exemple une présentation PowerPoint alarmante, relayée par le journal britannique The Independent. Elle aurait été présentée lors d’une réunion entre des représentants du gouvernement brésilien et des dirigeants locaux de l’État de Para qui abrite une large partie de la forêt amazonienne.

“Des projets de développement doivent être mis en œuvre sur le bassin amazonien pour l’intégrer au reste du territoire national afin de lutter contre la pression internationale en faveur de la mise en oeuvre du projet de préservation de la forêt Triple A (ndlr: un couloir écologique transnational de 136 millions d’hectares destinés à protéger des parcs naturels, des réserves indiennes et des espaces naturels de biodiversité)”, indique l’une des diapositives.

Le gouvernement brésilien climatosceptique prévoit notamment la construction d’une autoroute, un pont ou encore une centrale hydraulique au cœur de la forêt.

(...)

Dans d’autres diapositives, le gouvernement dénonce une “campagne mondialiste qui porte atteinte à la souveraineté du Brésil dans le bassin amazonien”, en pointant particulièrement du doigt les médias et les ONG de défense de l’environnement et des droits des autochtones.

Un discours qui fait écho à ses réactions face aux feux qui ravagent actuellement l’Amazonie, causés selon ses insinuations non étayées par les ONG. Ce jeudi, Jair Bolsonaro a aussi accusé Emmanuel Macron d’avoir “une mentalité colonialiste”, après son appel aux membres du G7 pour “parler de l’urgence” de ces incendies.

Si l’avancée des feux dans la plus vaste forêt tropicale de la planète est très difficile à évaluer, l’Institut national de recherche spatiale (INPE) a fait état de près de 2500 nouveaux départs de feu en l’espace de 48 heures dans l’ensemble du Brésil. La déforestation, qui avance rapidement, est la principale cause des départs de feu.

D’après l’INPE, 75.336 feux de forêt ont été enregistrés dans le pays de janvier jusqu’au 21 août -soit 84% de plus que sur la même période de l’an dernier- et plus de 52% concernent l’Amazonie.

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Re: Bolsonaro massacre l'Amazonie, est-on résigné à laisser faire ?

Message non lu par Yakiv » 23 août 2019, 14:31:58

Et Macron s'est finalement décidé à refuser le traité avec le Mercosur dans les conditions actuelles (non respect des engagements de Bolsonaro au sujet de l'Amazonie).

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Re: Bolsonaro massacre l'Amazonie, est-on résigné à laisser faire ?

Message non lu par El Fredo » 23 août 2019, 15:03:43

Les Irlandais vont faire la même chose :

https://www.theguardian.com/environment ... o-varadkar
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Re: Bolsonaro massacre l'Amazonie, est-on résigné à laisser faire ?

Message non lu par Snark » 23 août 2019, 20:02:06

Si ça se trouve Total va arréter son projet d'exploration pétrolière à l'embouchure de l'Amazone .
Comme ça on sera cohérent dans notre défense de l'écosystème du Brésil .

https://www.usinenouvelle.com/article/l ... al.N580673
Et pendant ce temps là le permafrost décongèle .

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