Pour ou contre l'allocation universelle ?

Venez discuter des problèmes du travail dans notre pays, mais aussi des problèmes sociaux ( retraites, chomage...)
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Lucas
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Message non lu par Lucas » 13 juil. 2011, 14:35:00

Pour un adulte, cela donne chaque mois 378€ (30j x 12.60€), pour un enfant 189€ (30j x 6.30€), à vrai dire je suis un peu dans le floue avec cette allocation universelle. 


Car aujourd'hui le RSA pour une personne seul sans enfant est de 467€, donc ça fait une baisse de 89€.


Par contre avec cette allocation, une famille de 4 personnes (2 adultes + 2 enfants) toucherait : 1134€ ce qui me parait énorme.


Alors ce que j'en dis c'est que pour une personne seul, ça me parait peu, mais pour une famille ça me parait beaucoup.


Et vous ?

Cobalt

Message non lu par Cobalt » 13 juil. 2011, 14:50:00

Tous ça ce sont des pansements sur une jambe de bois,comme en justice aller au fond.

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Lucas
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Message non lu par Lucas » 13 juil. 2011, 14:53:00

J'ai pas encore d'idée sur la question, mais ce n'est pas un pansement cobalt, car ça serait un changement radical, si je ne m'abuse el frédo et johanono sont favorables à ce principe d'allocation universelle.

Cobalt

Message non lu par Cobalt » 13 juil. 2011, 14:57:00

El Fredo ?,je n'ai pas vu cette intervention.

Il n'y aucune raison de donner de l'argent aux gens qui ne travaillent pas,même si je n'y suis pas totalement  opposé,mais jusqu'à quand,il faut que la France se réindustrialise,que les trust payent des impôts,COMME TOUT LE MONDE et que l'argent soit correctement géré.

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Nombrilist
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Message non lu par Nombrilist » 13 juil. 2011, 14:58:00

Je pense comme toi Lucas. Telle qu'elle est présentée, cette AU ne va pas du tout car elle est trop rigide et ne s'adapte qu'à très peu de cas au final.

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Lucas
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Message non lu par Lucas » 13 juil. 2011, 15:14:00

Alors johanono qui est pour a dit (août dernier) 


 
 
Le but est donc de remplacer toutes ces allocations existantes par une allocation unique, forfaitaire, versée à tous sans condition de ressource. 

Ce faisant, on aurait un système qui résoudrait (au moins partiellement) la pauvreté en assurant aux personnes sans activité un revenu au moins égal au seuil de pauvreté, et en tout cas supérieur à ce qu'elles peuvent toucher aujourd'hui grâce au RMI ou l'ASS et même les allocations familiales. En outre, la "désincitation" à reprendre le travail serait nulle. Autre avantage : des frais des gestion réduits au minimum, et aucun risque de fraude. 

Le montant de cette allocation reste à débattre. Il faut que le montant de l'allocation soit assez élevé, au moins pour sortir les gens de la grande pauvreté, mais pas trop élevé, pour éviter que les bénéficiaires se satisfassent de ne pas travailler. 
Quant à El frédo (septembre dernier) : 


 
Il me semble que les enfants aussi ont droit à l'AU. De plus la plupart des propositions sont associées à une réforme fiscale qui permet d'individualiser et de fiscaliser tous les revenus, AU compris, au-delà d'un certain plancher, ce qui pour les plus aisés compense largement l'AU versée et élimine l'avantage indu du quotient familial à l'origine du "syndrome Marie-Chantal".
____________________________________________________________________

C'est là que le bât blesse. La plupart des partisans de l'AU ont leur opinion différente à ce sujet. Les ultralibéraux d'Alternative Libérale proposent la somme royale de 200€, arguant du fait qu'il ne faut pas décourager le travail. Jacques Marseille arrivait au chiffre de 750€ en faisant la somme de toutes les prestations sociales versées, le problème est qu'il y incluait les retraites. La plupart des chiffres que j'ai rencontrés ailleurs parlent d'un montant de 500€ hors système de retraite, moitié moins (donc 250€) pour les enfants. Chiffre que j'estime correct, certes insuffisant pour survivre mais suffisant pour induire un changement de paradigme dans le système de protection sociale, libre ensuite d'ajuster ce chiffre aux réalités. A comparer aux montants actuels du RSA (405€ pour un célibataire sans enfants) et aux APL. 

Si on part sur un montant de 500€, et concernant les populations précarisées, passer du système actuel à l'AU pénaliserait donc les célibataires sans enfants tandis que les couples avec enfants seraient favorisés. Il faudrait donc imaginer un mécanisme transitoire pour compenser les pertes de revenus (un peu comme celui défini par le RSA, qui normalement garantit contre toute perte de revenu). Par contre je pense que l'effet à long terme serait bénéfique une fois les distorsions absorbées car plus souple et plus transparent, et permettant au passage de résoudre d'autres problèmes comme celui des petites retraites chez les agriculteurs et artisans ou des pensions de réversions.Il me semble que les enfants aussi ont droit à l'AU. De plus la plupart des propositions sont associées à une réforme fiscale qui permet d'individualiser et de fiscaliser tous les revenus, AU compris, au-delà d'un certain plancher, ce qui pour les plus aisés compense largement l'AU versée et élimine l'avantage indu du quotient familial à l'origine du "syndrome Marie-Chantal".


Ce qui résumé bien les questions que je me pose.

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johanono
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Message non lu par johanono » 14 juil. 2011, 22:40:00

Cobalt a écrit : El Fredo ?,je n'ai pas vu cette intervention.

Il n'y aucune raison de donner de l'argent aux gens qui ne travaillent pas,même si je n'y suis pas totalement  opposé,mais jusqu'à quand,il faut que la France se réindustrialise,que les trust payent des impôts,COMME TOUT LE MONDE et que l'argent soit correctement géré.
Il y a semble-t-il un malentendu sur cette histoire d'AU. Beaucoup de gens considèrent que l'AU consiste à subventionner sans contrepartie des gens qui ne travaillent pas, ce qui favoriserait l'assistanat. Mais il faut bien comprendre que, dans le système actuel, il y a déjà plein d'allocations et avantages en tous genres qui sont accordés sans contrepartie à des gens qui ne travaillent pas ! De ce point, l'AU ne change rien.

La différence, c'est que dans le système actuel, les aides sont soumises à des conditions de ressources, ce qui crée de multiples effets de seuil et décourage souvent les gens de reprendre le travail. En outre, la complexité du système actuel engendre d'autres effets pervers : frais de gestion coûteux, risques de fraudes accrus, etc. De par sa simplicité, l'AU permet de gommer tous ces inconvénients.

Reste ensuite à déterminer son montant. Si elle est très faible, cela risque de laisser beaucoup de gens dans une situation de grande pauvreté. Si elle est trop élevée, cela dissuadera beaucoup de gens de chercher du travail. Il y a un juste milieu à trouver.

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Francis XV
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Message non lu par Francis XV » 15 juil. 2011, 04:39:00

Une autre approche , le dividende universel :
Une communauté qui a un volume sain de besoins justifiés et de demandes , et qui possède un potentiel de production capable de fournir les matières dont elle a besoin, n'est pas pauvre. Le fait qu'un peuple sain est monétairement pauvre indique que le système financier qui le régit a besoin d'une réforme radicale, et d'un réajustement urgent aux conditions modernes de la vie.

Les besoins (demande réelle) d'une communauté, en alimentation rationnelle, vêtements, abris salubres, éducation et loisirs normaux, ne sauraient être mués en demande effective qu'à la condition que cette communauté possède l'argent ou mieux les moyens d'échange, nécessaires pour que chaque individu puisse se procurer c'est-à-dire acheter, les marchandises et les services que la communauté produit et fournit.

........

1 - L’Etat donnera à la communauté un pouvoir d’achat additionnel.

Ainsi sera accrue la demande effective pour les produits de l’industrie, en proportion de l’accroissement du pouvoir d’achat distribué, à la condition que la méthode adoptée soit fondée sur des principes tels que les moyens d’achat et de paiement additionnels créés ne produisent pas d’inflation.

2 - L'un des deux procédés suivants est à adopter :

a) Ou bien l' Etat ordonnera un abaissement sensible du niveau des prix sans réduire la quantité des moyens d'achat et de paiement.

b) Ou bien, sans toucher au niveau des prix, l'Etat augmentera proportionnellement le revenu global de la communauté.

C.H Douglas
Pour faire simple, l'organisation rationelle du travail et la technique, font qu'on peut produire pour satisfaire les besoins principaux de tous sans trop se fatiguer, mais alors se pose le problème du partage de la richesse crée.

Si les salaires sont compris dans les couts de la production il est évident qu'ils ne pourront jamais permettre d'acheter cette production. A ne peut pas acheter A + B. D'ou l'intérêt d'un dividende universel distribué par l'état pour que cette production puisse être acheté complétement et ainsi la machine économique ne pas s'enrayer.

C'est un peu moderne comme concept aussi je ne suis pas sur que vous ayez tous compris mais je peux expliquer et répondre à vos intérogations

Cobalt

Message non lu par Cobalt » 15 juil. 2011, 07:10:00

Tu sais si c'est un concept formidable aucun doute qu'il sera adopté,surtout si ça coûte moins cher à l'état.

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Message non lu par johanono » 15 juil. 2011, 11:24:00

Cobalt a écrit : Tu sais si c'est un concept formidable aucun doute qu'il sera adopté,surtout si ça coûte moins cher à l'état.
Non, malheureusement. Les choses ne sont pas si simples. Souvent, il y a de bonnes idées qui ne sont pas mises en oeuvre, parce qu'elles sont impopulaires, parce qu'elles génèrent des peurs et des fantasmes totalement irrationnels, du genre "c'est anti-social", "ça coûte cher", "ça va faire augmenter les prix", "ça favorise les riches". Il en va de l'AU comme la TVA sociale.

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Message non lu par Nombrilist » 15 juil. 2011, 11:51:00

Francis, il me semble que ton système ne fonctionne que si un pays peut vivre en autarcie, ce qui n'est le cas d'aucun pays.

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Message non lu par Golgoth » 15 juil. 2011, 11:57:00

Non, malheureusement. Les choses ne sont pas si simples. Souvent, il y a de bonnes idées qui ne sont pas mises en oeuvre, parce qu'elles sont impopulaires, parce qu'elles génèrent des peurs et des fantasmes totalement irrationnels, du genre "c'est anti-social", "ça coûte cher", "ça va faire augmenter les prix", "ça favorise les riches". Il en va de l'AU comme la TVA sociale.
Ou parce que les bons amis de nos élus perdraient 1 à 2% de leur revenu ce qui est insupportable à leur yeux.
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

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Francis XV
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Message non lu par Francis XV » 15 juil. 2011, 14:26:00

Nombrilist a écrit :Francis, il me semble que ton système ne fonctionne que si un pays peut vivre en autarcie, ce qui n'est le cas d'aucun pays.
Non pas besoin d'être en autarcie : celà fonctionne juste si l'état à le contrôle de son système financier : ses banques et sa monnaie, ce qui je te l'accorde est tout aussi utopique.

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mps
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Message non lu par mps » 15 juil. 2011, 18:00:00

Quelle sottise, on est presque gêné, mêle si on devrait avoir l'habitude.

Prends 100 pauvres types, et donne-leur 1.000 euros, puis reviens voir un an après.

1 ou 2 se seront acheté une vieille bécane, un seau et une raclette et auront lancé une activité indépendante de laveurs de vitres. Après un an, ils auront deux salariés et une belle clientèle.

98 auront tout claqué en conneries, et seront toujours dans la mouise.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Francis XV
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Message non lu par Francis XV » 15 juil. 2011, 20:34:00

mps a écrit :Quelle sottise, on est presque gêné, mêle si on devrait avoir l'habitude.

Prends 100 pauvres types, et donne-leur 1.000 euros, puis reviens voir un an après.

1 ou 2 se seront acheté une vieille bécane, un seau et une raclette et auront lancé une activité indépendante de laveurs de vitres. Après un an, ils auront deux salariés et une belle clientèle.

98 auront tout claqué en conneries, et seront toujours dans la mouise.
Certes, mais comme tu dis les 98 auront claqué leur argent et donc acheté les marchandises et services que d'autres auront fabriqués, donc cet argent au final ira dans la poche de ceux qui ont produit la richesse, sans quoi ils n'auraient pas pu vendre leur camelote si les autres avaient été trop pauvres pour l'acheter

Elle est là l'astuce ! You know what i mean ?

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