Pour ou contre l'allocation universelle ?

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Nombrilist
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Message non lu par Nombrilist » 15 juil. 2011, 23:02:00

Le capitalisme a trouvé une solution à ce problème: l'endettement permet aux trop pauvres d'acheter quand même. Mais le problème, c'est que ça ne fait que repousser le problème jusqu'au moment où les gens sont trop pauvres pour s'endetter.

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Francis XV
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Message non lu par Francis XV » 16 juil. 2011, 06:31:00

Nombrilist a écrit :Le capitalisme a trouvé une solution à ce problème: l'endettement permet aux trop pauvres d'acheter quand même. Mais le problème, c'est que ça ne fait que repousser le problème jusqu'au moment où les gens sont trop pauvres pour s'endetter.
Tout à fait, et justement ce que je propose est une solution alternative : le crédit social, qui est de faire en sorte que l'etat distribue gratuitement ce crédit aux gens sous forme d'une allocation ou d'un dividende universel.

Evidement celà implique que l'état contrôle le système financier, et que la quantité de crédit en circulation soit en phase avec la quantité de richesse réelle (bien et services) produite.

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Golgoth
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Message non lu par Golgoth » 16 juil. 2011, 08:08:00

En fait Francis, le privé a déjà adopté ta solution, mais à durée limitée : à la fin un huissier vient et on t'embarque tout à part tes fringues icon_mrgreen
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

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mps
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Message non lu par mps » 16 juil. 2011, 09:35:00

Francis, tu te fous du monde ...

Pourquoi veux-tu (toujours sans handicapés bien entendu) qu'une société qui a payé 12 ans d'études à un type qui n'a jamais rien foutu, continue à l'entretenir sur un pied de danseuses-étoile ?

Et qui passe son temps à se trouver des excuses, plutôt qu'à mouiller sa chemise, ait tous les avantages de celui qui se casse ?

La propriété, cela se mérite.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par Invité » 16 juil. 2011, 15:41:00

mps a écrit :Francis, tu te fous du monde ...

Pourquoi veux-tu (toujours sans handicapés bien entendu) qu'une société qui a payé 12 ans d'études à un type qui n'a jamais rien foutu, continue à l'entretenir sur un pied de danseuses-étoile ?

Et qui passe son temps à se trouver des excuses, plutôt qu'à mouiller sa chemise, ait tous les avantages de celui qui se casse ?

La propriété, cela se mérite.
Euh ... là j'ai même pas abordé le sujet de propriété privé

Je dis simplement que si personne ne peut acheter la production, elle sera invendue donc les gens qui bossent ne gagneront pas de salaire . Vu que personne pourra acheter les patrons fermeront les boites et tout le monde sera dans la mouise toi y compris MPS.

Le dividende universel c'est pas que de la charité, c'est aussi la boué de sauvetage d'un système de production ultra-mécanisé et ultra-performant qui n'a besoin que d'un faible pourcentage d'actifs pour fonctionner.

Si tu estime qu'on ne peut pas travailler le travail avec des incompétents, alors tu est obligé au minimum de partager la production avec eux, sinon le système de production industriel et la société de consomation n'ont plus raison d'être.

Si tu abandonnes la production industrielle de masse, il est problème que les légions de pauvre en colère finissent par tailler en pièce les quelques élus ayant accès à la richesse que ce soit par leur travail ou par leur capital.

Enfin c'est toi qui vois MPS.

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mps
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Message non lu par mps » 16 juil. 2011, 16:53:00

Oui, je vois :-)

Tu crois avoir inventé le mouvement perpétuel : argent pris dans l'économie et distribué à des gens pour qu'ils le réinjectent dans l'économie.

C'est le principe de la fontaine dont le petit jet d'eau retombe dans une vasque et y est repompé pour revenir alimenter le jet d'eau.

Très important : ce système n'a jamais produit une seule goutte d'eau, et demande au contraire qu'en en rajoute constamment icon_biggrin icon_biggrin icon_biggrin
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Francis XV
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Message non lu par Francis XV » 16 juil. 2011, 21:01:00

mps a écrit :Oui, je vois :-)

Tu crois avoir inventé le mouvement perpétuel : argent pris dans l'économie et distribué à des gens pour qu'ils le réinjectent dans l'économie.

C'est le principe de la fontaine dont le petit jet d'eau retombe dans une vasque et y est repompé pour revenir alimenter le jet d'eau.

Très important : ce système n'a jamais produit une seule goutte d'eau, et demande au contraire qu'en en rajoute constamment icon_biggrin icon_biggrin icon_biggrin
Non c'est toi qui comprends rien MPS !

Soit une quantité de richesse produite P

P = A + B
A = Etants les salaires
B = Les autres frais matières premières machines etc...

Il apparait comme évident que
A ne peut pas acheter A + B

En plus admettons que 10 personnes travaillent pour produire pour 100 personnes ce qui est le cas avec notre industrie fortement robotisée et notre haut niveau de productivité.

Si tu ne paie pas les 90 personnes qui n'ont pas produit, qui va acheter la production pour 100 personnes, qui va l'acheter ?

Est tu capable de m'expliquer comment avec ton système tu peux vendre une production de 100 personnes à seuleument 10 personnes qui auraient un salaire ? Tu peux m'expliquer ça ?

Le crédit privé oui et après ?

On ne prête qu'aux riches et aux gens qui bossent. Quand les besoins des gens qui bossent seront satisfaits à qui vendront-ils leur production si il n'y a plus personne pour l'acheter ? A personne donc ils se retrouveront au chomdu sans un rond et ne pourront rembourser leur crédit et la banque fera faillite.

Moi pour acheter cette production je propose "Le crédit social", ou la banque assimilée à l'état prête aux pauvres et aux chomeurs.

L'Ultra-libéralisme que tu prônes n'est pas viable à terme on le sait, ça a donné la grande crise de 1929 suivie d'une guerre mondiale. Après guerre pendant 30 ans toutes les économies des pays capitalistes y compris les USA, on été régulées financièrement par l'état, l'"état providence". Tout allait comme sur des roulettes.

Or Depuis les années 70 et sutout 80 avec Reagan tout celà a été remis en cause abandonné le système financier complétement privatisé, le tsunami néo-libéral a déferlé sur les économies occidentales, aujourd'hui on est face au mur, libre a toi de continuer d'appuyer sur l'accélérateur et de t'ecrabouiller contre ce mur, on t'aura prévenue.

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mps
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Message non lu par mps » 17 juil. 2011, 08:38:00

Dans ton schéma P = A + B, tu impliques une série de pétititions de principe.

- que la production ne peut vivre que si tout le monde l'achète. Il faudrait donc subventionner chacun pour qu'il puisse tout consommer ?

Tu crois que les Airbus long courrier, les sacs Vuitton, les parfums Dior, les productions de caviar, l'hôtellerie de luxe, les fusils de chasse gravés, le prêt à porter de luxe et les chaussures qui vont avec, les restaurants étoilés misent sur la concommation de masse ? icon_biggrin  Ils sont pourtant partie intégrante de ton "P".

Chacun achète de "P" ce qu'il peut ou ce qu'il veut, en fonction de ses moyens, et chaque producteur se fonde sur l'évaluation de ces moyens.

Ne t'inquiète pas icon_biggrin
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Message non lu par Nombrilist » 17 juil. 2011, 09:46:00

Actuellement, on subventionne largement P (agriculture et aides diverses aux entreprises).

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Message non lu par Invité » 17 juil. 2011, 10:18:00

mps a écrit :Dans ton schéma P = A + B, tu impliques une série de pétititions de principe.

- que la production ne peut vivre que si tout le monde l'achète. Il faudrait donc subventionner chacun pour qu'il puisse tout consommer ?
Non biensur on peu ne produire que pour les riches ce qui possédaient le capital de la production antérieure et laisser crever les autres de faim, sauf que à la fin il risque de plus rester grand monde pour produire.
mps a écrit : Tu crois que les Airbus long courrier, les sacs Vuitton, les parfums Dior, les productions de caviar, l'hôtellerie de luxe, les fusils de chasse gravés, le prêt à porter de luxe et les chaussures qui vont avec, les restaurants étoilés misent sur la concommation de masse ? icon_biggrin  Ils sont pourtant partie intégrante de ton "P".
Tout à fait ces produits de luxes sont achetés par les capitalistes, grâce au gains de productivité réalisés sur le dos des travailleurs dans d'autres secteurs de l'activité économique et sur les productions antérieures.

Seuleument un sac Vuitton ce ne se mange pas !

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Francis XV
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Message non lu par Francis XV » 17 juil. 2011, 10:19:00

mps a écrit :Dans ton schéma P = A + B, tu impliques une série de pétititions de principe.

- que la production ne peut vivre que si tout le monde l'achète. Il faudrait donc subventionner chacun pour qu'il puisse tout consommer ?
Non biensur on peu ne produire que pour les riches ce qui possédaient le capital de la production antérieure et laisser crever les autres de faim, sauf que à la fin il risque de plus rester grand monde pour produire.
mps a écrit : Tu crois que les Airbus long courrier, les sacs Vuitton, les parfums Dior, les productions de caviar, l'hôtellerie de luxe, les fusils de chasse gravés, le prêt à porter de luxe et les chaussures qui vont avec, les restaurants étoilés misent sur la concommation de masse ? icon_biggrin  Ils sont pourtant partie intégrante de ton "P".
Tout à fait ces produits de luxes sont achetés par les capitalistes, grâce au gains de productivité réalisés sur le dos des travailleurs dans d'autres secteurs de l'activité économique et sur les productions antérieures.

Seuleument un sac Vuitton ce ne se mange pas !

Heureusement pour nous que la Chine et l'Inde sont encore en forte croissance et que leurs bourgeoises aiment les sac Vuiton sinon on serait vraiment mal barrés !

Oui c'est vrai j'oubliais de préciser l'autre solution qu'on trouvé les capitalistes c'est la croissance, sauf que pour que ça marche il faut que les gens aient des besoins futurs toujours plus grands à satisfaire ce qui est le cas dans les pays emergeants mais plus en Europe. Et puis la croissance c'est pas top pour l'environement.

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mps
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Message non lu par mps » 17 juil. 2011, 10:51:00

Tu es tellement endocriné que ton cerveau est bloqué  icon_biggrin

Tu parles de bouffer. Connais-tu beaucoup de gens qui ont faim dans notre paradis social ?
Et as-tu vu leur "panier de la ménagère" ?

J'ai eu des concierges en "grande misère" : leurs courses hebdommaires leur coûtaient presque exactement le double des miennes !!!

Chez les "riches", on voit de l'eau du robinet (dans une jolie carafe), chez eux, ce sont des bacs de bière, de cocas, de vinasses ...
Chez les "riches", on compte 150 grs de viande maximum par jour, et pas tous les jours.
Chez eux, ce sont des entrecôtes de 450 grs !
Chez les "riches", on jette quelques légumes frais dans l'eau avec un cube de bouillon, et on fait des potages merveilleux.
Chez eux, on s'achète des soupes en boite à 3 euros la portion.
Etc.

Et quand ils crèvent prématurément des saloperies qu'ils ont ingérées, on nous demande de pleurer sur l'inégalité de leur longévité !!!

Basta, Francis.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

lancelot
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Message non lu par lancelot » 17 juil. 2011, 12:10:00

 
Chez les "riches", on voit de l'eau du robinet (dans une jolie carafe), chez eux, ce sont des bacs de bière, de cocas, de vinasses ...
Chez les "riches", on compte 150 grs de viande maximum par jour, et pas tous les jours.
Chez les "riches", on jette quelques légumes frais dans l'eau avec un cube de bouillon, et on fait des potages merveilleux.

C'est marrant mais j'ai l'impression que tu confonds riches et radins ???

J'ai un riche dans ma famille (salaire mensuel = environ 2/3 ans de salaire pour moi) et je l'ai jamais vu manger ni boire ce que tu décris.

c'est plutot .... restau, traiteur (quand il a la flemme de se déplacer) et en guise d'eau du robinet , un grand cru classé. ( je n'ai jamais bu chez lui de vin à moins de 100€ la bouteille )

Enfin, cela ne l'empêche pas de manger sain ... (pates aux truffes) .... icon_cheesygrin

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Francis XV
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Message non lu par Francis XV » 17 juil. 2011, 12:33:00

mps a écrit :Tu es tellement endocriné que ton cerveau est bloqué  icon_biggrin

Tu parles de bouffer. Connais-tu beaucoup de gens qui ont faim dans notre paradis social ?
Et as-tu vu leur "panier de la ménagère" ?

J'ai eu des concierges en "grande misère" : leurs courses hebdommaires leur coûtaient presque exactement le double des miennes !!!

Chez les "riches", on voit de l'eau du robinet (dans une jolie carafe), chez eux, ce sont des bacs de bière, de cocas, de vinasses ...
Chez les "riches", on compte 150 grs de viande maximum par jour, et pas tous les jours.
Chez eux, ce sont des entrecôtes de 450 grs !
Chez les "riches", on jette quelques légumes frais dans l'eau avec un cube de bouillon, et on fait des potages merveilleux.
Chez eux, on s'achète des soupes en boite à 3 euros la portion.
Etc.

Et quand ils crèvent prématurément des saloperies qu'ils ont ingérées, on nous demande de pleurer sur l'inégalité de leur longévité !!!

Basta, Francis.
Euh ... Concierge ????????????

C'est pas excatement ce que j'appellerais un pauvre, un concierge déjà ne paie pas son logement ce qui est peut-être un détail dans ton paradis Belge, mais surement pas en France. Je me rappelle d'ailleurs quand je faisais de la téléprospection pour des assurances-vie les concierges c'était justement une cible de choix parcequ'ils ont plein de poignon à placer du fait qu'ils n'ont pas de loyer ou crédit logement à payer.

Alors c'est vrai les pauvres arrivent a bouffer à foison, quand ils n'ont pas de loyer à payer, c'est a dire quand ils vivent dans la maison en carton/cagettes au bord de la voie ferré. Faut bien faire le stock de graisses et d'alcool pour l'hiver :

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Nombrilist
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Message non lu par Nombrilist » 17 juil. 2011, 15:48:00

mps, pour bien nous nourrir (produits frais, viande, poisson, fruits et légumes du maraîcher, avec un peu de bio pour le petit, histoire qu'il puisse faire des enfants un jour), ma femme et moi (avec un gamin de 15 mois) dépensons 550 euros par mois en bouffe. Et encore, on ne peut pas acheter autant de fruits qu'on voudrait car ils sont trop chers. Alors une famille de 4 avec 2 ados, j'imagine même pas le budget bouffe pour une alimentation saine et équilibrée !

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