Pour ou contre l'allocation universelle ?

Venez discuter des problèmes du travail dans notre pays, mais aussi des problèmes sociaux ( retraites, chomage...)
Cobalt

Message non lu par Cobalt » 20 juil. 2011, 06:37:00

Certainement,il y a des gens qui ont travaillé toute leur vie pour avoir leur maison,la plupart des gens ne sont pas milliardaire ni millionnaire.^^Après qu'il y ait eu des affairistes depuis la flambée des prix c'est vrai,je connais tout un tas de gens qui en ont fait un métier,construire leur maison,l'habiter 5 ans pour une belle plus valu,mais bon faut aimer déménager^^ en plus aujourd'hui il y a une taxe même sur une maison principale en cas de vente et même sur 5 ans,cela dit,il y a des malins,c'est ce que je te disais,puisque cette affaire de maison est importante pour toi,achètes dans une région pas chère en France mais une région agréable quand même,tu rénoves toi même et tu la revend à des étrangers dans cinq ans au bout de trois maisons,tu auras gagné assez d'argent pour en acheter une,j'ai vu deux de mes copines le faire et elles ont leur maison.
Parce que si tu attends des réformes qui t'agréaient tu n'es pas prêt d'avoir ta baraque^^

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mps
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Message non lu par mps » 20 juil. 2011, 08:31:00

+ 10, Cobalt ! icon_confused
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Francis XV
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Message non lu par Francis XV » 20 juil. 2011, 13:03:00

Cobalt a écrit :Certainement,il y a des gens qui ont travaillé toute leur vie pour avoir leur maison,la plupart des gens ne sont pas milliardaire ni millionnaire.^^Après qu'il y ait eu des affairistes depuis la flambée des prix c'est vrai,je connais tout un tas de gens qui en ont fait un métier,construire leur maison,l'habiter 5 ans pour une belle plus valu,mais bon faut aimer déménager^^ en plus aujourd'hui il y a une taxe même sur une maison principale en cas de vente et même sur 5 ans,cela dit,il y a des malins,c'est ce que je te disais,puisque cette affaire de maison est importante pour toi,achètes dans une région pas chère en France mais une région agréable quand même,tu rénoves toi même et tu la revend à des étrangers dans cinq ans au bout de trois maisons,tu auras gagné assez d'argent pour en acheter une,j'ai vu deux de mes copines le faire et elles ont leur maison.
Parce que si tu attends des réformes qui t'agréaient tu n'es pas prêt d'avoir ta baraque^^
Sauf que pour ça faut déjà un capital à la base que tout le monde n'a pas !

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Message non lu par mps » 20 juil. 2011, 17:45:00

Encore faux !

Moi, j'ai commencé par louer un appartement avec un bail de 18 ans et autorisation de sous-louer. Un bien affreux, pas cher.
Je l'ai entièrement retapé de mes blanches mains, il est devenu charmant, je l'ai meublé en grande partie avec des trouvailles de brocantes que j'ai améliorées, et ma seule dépense a été d'excellents matelas. Je l'ai aussitôt reloué meublé à un jeune couple de fonctionnaires européens en faisant mieux que doubler le loyer.

Il faut du goût, bien choisir le quartier, (un quartier pas trop apprécié mais qui monte) et ne pas lésiner sur l'huile de coude, autrempent dit paser ses dimanches à poncer les parquets, peindre, patiner, récurer ...

Avec une "écurie" de trois (ce que j'ai fait en deux ans) j'étais déjà une "capitaliste" sans posséder une brique.

Un peu d'imagination, que diable ! La différence entre toi et moi, c'est que je veux, et que tu voudrais ... 
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Message non lu par El Fredo » 20 juil. 2011, 19:11:00

mps a écrit :Moi, j'ai commencé par louer un appartement avec un bail de 18 ans et autorisation de sous-louer. Un bien affreux, pas cher.
Je l'ai entièrement retapé de mes blanches mains, il est devenu charmant, je l'ai meublé en grande partie avec des trouvailles de brocantes que j'ai améliorées, et ma seule dépense a été d'excellents matelas. Je l'ai aussitôt reloué meublé à un jeune couple de fonctionnaires européens en faisant mieux que doubler le loyer.
Ce qui est totalement illégal en France, vive la Belgique. Je crois que tu n'as pas une culture très ancienne des particularités françaises. icon_mrgreen
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Message non lu par mps » 21 juil. 2011, 09:45:00

Tu as une base légale pour dire que c'est "interdit" ?

Un bail emphytéotique existe en droit français.
La clause de sous-location est libre entre parties.

Dis-moi donc ce qui empèche ma formule.
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Message non lu par lancelot » 21 juil. 2011, 11:01:00

Si c'est interdit dans la pratique, un proprio peut autoriser contractuellement la sous location. Le Pb est que transposer l'exemple que tu as cité n'aurait pas de sens puisque la loi oblige le locataire à sous louer au prix maximum de la location.

Il ne peut donc faire de plus value sur celle ci ... dès lors ... cela n'a plus aucun intérêt.

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Message non lu par Invité » 21 juil. 2011, 13:55:00

lancelot a écrit :Si c'est interdit dans la pratique, un proprio peut autoriser contractuellement la sous location. Le Pb est que transposer l'exemple que tu as cité n'aurait pas de sens puisque la loi oblige le locataire à sous louer au prix maximum de la location.

Il ne peut donc faire de plus value sur celle ci ... dès lors ... cela n'a plus aucun intérêt.
Et encore heureux sinon ça doublerait le prix des loyers

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Message non lu par mps » 21 juil. 2011, 17:17:00

Dans mon cas, il ne s'agissait pas d'une simple relocation avec profit, puisque je faisais des aménagements et louais meublé.

Cela ne doit pas tomber dans le champ d'application de la loi.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par lancelot » 21 juil. 2011, 19:53:00

Si. La sous location en france est interdite, sauf contrat dérogeant à la règle des baux qu'il soient civils ou commerciaux.

ces contrats sont légaux a la seule condition que le loyer payé par le sous louant ne soient pas supérieurs a ceux payés par le louant. Aucune dérogation n'est possible.

Clairement, les textes et la jurisprudence ne tolèrent la sous location que sous l'angle de la substitution et en aucun cas ne peut devenir cause d'enrichissement.

Je sais pas comment ça marche en belgique, mais ici, le type de rapport sous louant - louant, ne peut exister si l'un des deux en tire profit. Seul le propriétaire peut se prévaloir de cette démarche.

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Message non lu par politicien » 21 juil. 2011, 22:27:00

Bonjour,

C'est possible de revenir au sujet ? Car il me semble que le sujet du logement est déjà traité sur le forum sur divers sujets, ça serait bien de pas dériver systématiquement sur ce sujet.

Merci de votre compréhension.

Voici un article intéressant sur l'allocation Universelle, dont Jacques Marseille avait proposé dans son livre "L'argent des Français" :


 
 
 
Jacques Marseille, disparu le 4 mars dernier, était un économiste et un historien aussi brillant qu’iconoclaste. Issu de la gauche marxiste, il était devenu l’un des rares – et probablement le meilleur – défenseur d’un libéralisme authentique dans les médias hexagonaux.
Dans son ouvrage « L’argent des Français », paru en 2009, il jetait une fois de plus un pavé dans la mare de la pensée économique unique, en proposant une réforme radicale de notre système social, fondée sur l’« allocation universelle ». Si l’idée avait déjà été avancée en France dans les années 90, notamment par le philosophe André Gorz, l’économiste Marseille en détaillait le chiffrage, démontrant ainsi qu’elle était parfaitement réalisable.
Nous voulons lui rendre hommage en publiant ici cet extrait, qu’il avait à l’époque choisi de diffuser sur son site personnel.

« Tant pis pour les paresseux » est bien, en effet, la seule réponse des partisans de l’« allocation universelle » à ceux qui pensent que tout homme est obligé de travailler pour avoir le « droit de vivre ». Car s’il faut « contraindre » les salariés français à travailler pour qu’aujourd’hui 15 % d’entre eux gagnent le SMIC, soit 1 000 euros nets par mois, comment construire sur cette « contrainte » une société moins aliénante et moins soumise à la précarité que celle dans laquelle sont aujourd’hui plongés trop d’entre eux ? En fait, le pari de l’allocation universelle est que l’insertion sociale ne peut se construire sur la contrainte mais sur la confiance placée dans les bénéficiaires de ce nouveau droit.
Une utopie, sans doute, pour tous ceux qui n’accordent aucune confiance aux individus et pensent que seule la contrainte de « gagner son pain à la sueur de son front » est le meilleur garde-fou contre la paresse. Un pari sur l’intérêt et la nature humaine pour tous ceux qui pensent au contraire qu’un individu préférera toujours cumuler ce revenu à un autre salaire, surtout quand ce salaire correspondra à un travail qu’il aura plus librement choisi. Dans notre hypothèse, en effet, un couple de smicards toucherait désormais 3 500 euros par mois (deux SMIC à 1 000 euros nets plus deux allocations universelles à 750 euros), au lieu de 2 000 euros aujourd’hui.

Utopie sans doute aussi pour ceux qui pensent qu’une telle somme est incompatible avec l’état des finances de la France. Pari fondé pourtant sur les comptes, pour ceux qui connaissent le bilan de la protection sociale en France. En 2007, l’ensemble des prestations de protection sociale versées par l’État aux Français a représenté 578 milliards d’euros, soit 29 % du PIB, soit près de 60 % du total des dépenses publiques, soit un peu plus de 9 000 euros par Français. 44,9 % de cette somme sont constitués par les prestations vieillesse, 35,5 % par les remboursements des dépenses de santé, 9,2 % par les aides à la maternité et à la famille, 6,2 % par les aides à l’emploi, 2,6 % par les aides au logement et l,5 % par les aides destinées à combattre l’exclusion sociale. Neuf mille euros donc par Français — le même montant que celui ici envisagé — pour des résultats qui ne sont toutefois pas à la hauteur des sommes engagées.

Si l’on versait une allocation universelle de 750 euros par mois à tous les Français âgés de plus de 18 ans et 375 euros à chaque Français de la naissance à l’âge de 18 ans, cette prestation sociale « révolutionnaire » représenterait 510 milliards d’euros. En échange toutefois, l’instauration de ce revenu garanti de la naissance à la mort serait accompagnée de la suppression de nombreuses prestations aujourd’hui versées, un dispositif unique, simple à verser et totalement compréhensible, remplaçant le maquis des innombrables dispositifs de protection sociale existants. Seraient ainsi supprimé l’ensemble des sommes versées pour ne pas résoudre vraiment la question du chômage. Soit ce qu’on appelle les « dépenses passives », qui comprennent les prestations accordées aux chômeurs et les incitations au retrait d’activité, auxquelles il faut ajouter les « dépenses actives », qui sont l’ensemble des sommes consacrées à améliorer l’employabilité des salariés et à leur proposer un emploi : 76,5 milliards d’euros en 2006, soit 38 000 euros par chômeur recensé !

Seraient aussi supprimés les allocations familiales et l’ensemble des aides à la famille, qui représentent 58 milliards d’euros. Chaque ménage percevrait, en effet, la moitié de l’allocation universelle par enfant jusqu’à l’âge adulte, soit 375 euros par mois. C’est-à-dire bien plus que le montant des allocations familiales aujourd’hui versées (120 euros par mois au-delà de deux enfants). De la même manière seraient évidemment supprimées l’ensemble des bourses accordées aux lycéens et aux étudiants qui, à partir de l’âge de 18 ans, percevraient 750 euros par mois, soit bien plus que les bourses étudiantes les plus élevées, qui atteignent aujourd’hui 400 euros par mois. Seraient encore supprimées l’ensemble des aides au logement, dont le montant atteint aujourd’hui près de 15 milliards d’euros.
Seraient supprimés enfin les droits à la retraite, qui représentent à ce jour près de 180 milliards d’euros. Une véritable révolution dont il faut ici mesurer l’enjeu. Comme on l’a vu plus haut, notre système de retraite par répartition est condamné à la faillite dans la mesure où le ratio de dépendance démographique — qui désigne le nombre de personnes à l’âge de la retraite par rapport au nombre de personnes en âge de travailler — va quasiment atteindre 100 cotisants pour 80 retraités en 2050, alors qu’il était de 400 cotisants pour 100 retraités dans les années 1980 et de 1 500 cotisants pour 100 retraités au moment où il est entré dans la loi en 1945. En 2050, l’espérance de vie des hommes à 60 ans serait de 27,2 ans, contre 20,4 ans en 2000, et celle des femmes de 32,1 ans, contre 25,6 ans en 2000. A législation inchangée, chaque Français ayant travaillé toucherait quasiment autant en pension de retraite qu’en revenu d’activité. Un moindre mal s’il avait financé lui-même sa retraite. Un scandale s’il fallait faire peser cette charge sur les générations nées après 1970, qui seraient amenées à supporter la charge des retraites d’une génération qui a bénéficié de carrières longues et a laissé filer une dette dont les intérêts et le capital devront être remboursés par ceux qui « bénéficient » de contrats précaires et d’un avenir moins assuré.

En attribuant à chacun 750 euros par mois jusqu’à la mort, l’allocation universelle distribuée de la même manière à l’ouvrière qu’au cadre de la SNCF rétablirait totalement l’équité. Surtout lorsqu’on sait que cette ouvrière se voit aujourd’hui prélever près de 250 euros par mois sur sa rémunération totale pour payer la retraite de ceux qui vivront plus longtemps qu’elle et qui bénéficient de régimes spéciaux. Imaginons qu’elle place la même somme prélevée de son allocation universelle (250 euros) en placement sécurisé (à 4 %) pendant quarante ans. Au terme de ces quarante années, elle disposerait d’un capital d’un peu moins de 300 000 euros, dont le rendement à 4 % (soit 1 000 euros par mois) s’ajouterait à son allocation universelle de 750 euros. Un doublement de sa retraite actuelle ! Une arithmétique simple qui tend à démontrer — c’était le but de l’utopie ici proposée — que l’allocation universelle permet d’améliorer surtout le sort des pauvres tout en les incitant à travailler pour épargner une partie du « revenu garanti » qui leur serait distribué. Une arithmétique qui cherche surtout à prouver qu’un système de capitalisation couplé avec un revenu garanti est bien plus équitable que le régime actuel de répartition qui permet avant tout aux Français les plus protégés de faire financer leur retraite et leur santé par les plus défavorisés.

Dans ce nouveau système serait maintenu le remboursement des dépenses de santé, qui ont atteint 160 milliards d’euros en 2007, et qui resteraient à la charge de la solidarité nationale. Au total, à périmètre inchangé, les dépenses de protection sociale se monteraient ainsi à 670 milliards d’euros, 16 % de plus qu’aujourd’hui, sans même prendre en compte l’économie que représenteraient la suppression des bureaucraties tatillonnes fort budgétivores et les gaspillages des sommes qui sont distribuées à tous alors que certains n’en ont nul besoin. Sans même prendre en compte le surcroît de recettes que représenterait la TVA sur la consommation supplémentaire des ménages bénéficiaires, qu’on peut grossièrement chiffrer à un peu moins de 100 milliards d’euros.
En somme, distribuer à chaque Français un revenu garanti pendant toute la vie ne coûterait pas beaucoup plus au budget de l’État-providence que le système actuel qui a réussi l’exploit de dépenser autant pour faire de la France le pays où le sentiment d’insécurité est le plus élevé. Bien loin d’être une méthode grossière et utopique de lutte contre la pauvreté, l’allocation universelle, dont le coût de distribution est négligeable au regard des dispositifs actuels, apparaît donc comme un moyen d’atteindre toutes les personnes pauvres à moindre coût.

Aurait-on pour autant résolu le problème des relations troubles entre les Français et l’argent ? Rien n’est moins sûr, sauf qu’à dépense égale, le pari en vaut certainement la peine. En garantissant tout d’abord qu’un emploi, même faiblement rémunéré, ne supprimerait pas l’allocation de base, elle conforterait, bien mieux qu’aujourd’hui, l’idée que le travail « paie ». Versée automatiquement à chacun, sans égard pour sa situation familiale et ses ressources, l’allocation universelle revaloriserait en effet paradoxalement le travail. Certes, pour ses adversaires, elle pourrait encourager la multiplication d’emplois peu rémunérés. Reste que ces derniers ne trouveraient preneurs que s’ils sont suffisamment enrichissants, formateurs ou susceptibles d’ouvrir des perspectives de carrière. A l’inverse, il est vrai, les emplois repoussants et sans perspectives ne seraient pas favorisés. Faut-il s’en désoler ?

En offrant par ailleurs un revenu garanti sur lequel s’appuyer, l’allocation universelle faciliterait les va-et-vient, tout au long de l’existence, entre les plages de travail, les activités familiales et les moments de formation. En offrant une véritable bourse à tous les étudiants, en sécurisant un budget de consommation minimale, elle rendrait en effet plus facile pour tous le fait de ralentir ou d’interrompre des activités professionnelles afin de faire face à des obligations familiales, d’acquérir une formation complémentaire ou de se réorienter. Avec bien plus d’efficacité que la formation professionnelle qui engloutit aujourd’hui 24 milliards d’euros pour satisfaire la demande de ceux qui n’en ont pas réellement besoin. Loin de décourager l’envie de travailler qui est surtout liée, aujourd’hui, aux faibles perspectives d’ascension sociale qu’offre une société fort peu solidaire, l’allocation universelle serait au contraire susceptible de marier ce qui paraît pour l’instant incompatible : une sécurité indispensable et une flexibilité accrue du travail. Un bénéfice dont les femmes, qui subissent aujourd’hui plus que les autres salariés le temps partiel et les interruptions de carrière, sortiraient massivement gagnantes.

Enfin, en nourrissant une forme de patriotisme renouvelé autour d’un tel projet national de solidarité, cette allocation faciliterait l’intégration plus efficace de populations immigrées qui ne pourraient en jouir qu’en devenant citoyens français et qu’en adhérant aux valeurs d’une nation aussi exemplaire. Une véritable rupture par rapport aux allocations et subventions multiples distribuées sans conditionnalité et qui ne font qu’entretenir de vastes poches de personnes difficilement intégrables dans le système productif et souvent radicalement hostiles aux valeurs de la patrie qui les héberge et les nourrit.
A tous ceux qui pensent que cette allocation universelle est un fantasme d’excentrique, rappelons que peu de monde, à l’époque de Guizot, acceptait l’utopie du suffrage universel, les uns parce qu’ils le croyaient révolutionnaire, les autres parce qu’ils considéraient, comme les Constituants de 1789, que seul un homme riche pouvait avoir une opinion indépendante et que seule la richesse assurait un vote sincère et libre. N’oublions pas toutefois que la Déclaration d’indépendance américaine s’ouvrait en 1776 par ces mots : « Nous tenons pour évidentes les vérités suivantes : tous les hommes sont créés égaux, ils sont dotés par leur créateur de certains droits inaliénables au nombre desquels figurent la liberté, la vie et la poursuite du bonheur ; les gouvernements sont institués parmi les hommes pour garantir ces droits et ils tirent leurs justes pouvoirs du consentement des gouvernés. »

Mettre en place demain ce droit inaliénable à la vie pour tous les jeunes Français qui naissent et pour tous les jeunes Français qui atteignent l’âge de 18 ans coûterait aux finances publiques 11 milliards d’euros la première année, desquels il faudrait défalquer les allocations familiales et les bourses étudiantes. Une telle somme, qui représente moins de 1 % des dépenses publiques, n’est-elle pas un pari sur l’avenir moins risqué que le financement d’un Revenu de solidarité active qui peine à répondre aux situations de pauvreté ?

C’est bien le paradoxe de cette allocation qui renvoie à la question d’un droit au revenu, c’est-à-dire d’un droit à la vie. Prestation destinée à libérer l’individu de la pression marchande, elle se présente aussi comme l’incontournable auxiliaire du marché en permettant aux plus pauvres d’accéder aux « choses » livrées sur le marché. Prestation accordée sans condition, elle implique le démantèlement de tous les secours et contrôles étatiques. Prestation accordée à tous, elle satisfait en partie l’idéal communiste qui est de permettre à chacun de vivre en partie « selon ses besoins ». A condition toutefois que chacun reconnaisse en même temps que c’est le progrès historiquement réalisé par les logiques du marché qui permettrait son instauration. Une voie libérale vers le communisme, en somme !
 
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Message non lu par Adeline » 21 juil. 2011, 22:41:00

Ça semble tenir la route et à vrai dire, ça me laisse perplexe... je relirais ce texte demain, à tête plus reposée...

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Message non lu par Adeline » 22 juil. 2011, 09:51:00

La théorie de Jacques Marseille semble très séduisante, et c'est pourquoi elle m'interpelle. Financièrement, il semble qu'effectivement, ça puisse tenir la route, sauf que...

- Si le principe de communisme n'est pas mauvais sur le fond, on en connait tous les travers sur la forme
- le travail fait partie des droits fondamentaux et pour ma part je prône en faveur d'une activité bienfaitrice pour notre mental (en dehors de tout rapport avec l'argent)
- comment fonctionneraient nos entreprises sans nos "petites mains" ? Je ne vois pas pourquoi des personnes iraient s'embêter avec des taches subalternes et inintéressantes, si le besoin ne le nécessitait pas.
- Enfin, nous sommes français et nous le resterons. ce qui veut dire que les Français aspireront toujours à en avoir plus. Cette allocation, sensée leur permettre de vivre, sans avoir à travailler pour ça, ne leur suffira plus, passé un moment, d'où protestations rapides.

Maintenant, il est vrai que l'on pourrait s'inspirer des préceptes de ce cher homme afin d'instaurer une certaine équité, mais pas en versant une allocation à tout le monde, mais seulement à ceux qui en ont besoin (ce qui n'est pas le cas, actuellement avec les allocations familiales). De plus, je reste sur mon idée que verser une allocation "correcte" aux parents désireux d'élever leurs enfants, permettrait, entre autre, une baisse du taux de chômage donc une plus grande ouverture du marché du travail et une croissance de natalité. 

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Message non lu par mps » 22 juil. 2011, 13:05:00

C'est séduisant, mais en théorie seulement !!!

L'allocation, universelle pour solde de tous comptes ne nous dit pas :

- ce qu'on fera des myriades de fonctionnaires devenus inutiles, mais qu'on ne pourra licencier ;
- ce qu'on fera du type qui a claqué son allocation universelle en 24 heures, et n'a pous de quoi payer son logement et son steak. Le laisser crever ?
- qui des enfants quand leur allocation sera passée dans un week-end à Marrakech pour les parents ?

Le minimum serait que cette allocation soit liquidée par versements quotidiens, et que le crédit à la consommation soit abrogé.

Mais il faudra toujours loger les expulsés, etc. 
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par Adeline » 22 juil. 2011, 13:35:00

oui, c'est vrai qu'en plus, je n'avais pas pensé à tout le personnel administratif qu'il faudrait reclassé  icon_biggrin

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