Pour ou contre l'allocation universelle ?

Venez discuter des problèmes du travail dans notre pays, mais aussi des problèmes sociaux ( retraites, chomage...)
Avatar du membre
Baltorupec
Messages : 13804
Enregistré le : 13 juil. 2011, 00:00:00

Re: Pour ou contre l'allocation universelle ?

Message non lu par Baltorupec » 09 janv. 2016, 21:23:23

Jeff Van Planet » Sam 9 Jan 2016 - 21:07 a écrit :
Baltorupec » 09 Jan 2016, 20:11:30 a écrit :Le calcul de Jeff ne prend pas en compte beaucoup de choses.

Si l'état verse un RU de 800 euros, c'est une somme qu'il économisera chaque mois sur l'ensembles des salaires des fonctionnaires et des retraités, des rsa-istes ce qui est déjà une somme substantielle.
Sauf que 800€ par mois c'est une carte blanche pour se br... toute la journée. une telle somme aura l'effet de mettre plus de gens au crocher des contributeurs.
Je ne sais pas, je vais bien voir car je vais vivre avec 800 euros par mois durant les prochains mois. En tant que jeune sans appart, pour l'instant ça va, mais bon à moins d'avoir zéro ambition dans la vie et pas d'enfants, je ne vois pas vraiment comment on peut s'en contenter. Je pense qu'on peut descendre vers 600, en dessous, ça me paraitrait irraisonnable.

J'ai lu une étude récemment qui conseillait de verser les aides (mais bon pour le coup ça serait un revenu) par semaine et non par mois. L'étude en l'occurrence était une étude scientifique décrivant les effets de la fatigue qu'engendrait la pauvreté sur l'individus et montrant pourquoi les pauvres ont plus tendance à agir de façon irraisonnée (au niveau achat par exemple).
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

Avatar du membre
Baltorupec
Messages : 13804
Enregistré le : 13 juil. 2011, 00:00:00

Re: Pour ou contre l'allocation universelle ?

Message non lu par Baltorupec » 09 janv. 2016, 21:28:46

En tout cas, plusieurs députés de différents bords jugent l'idée favorablement, comme A.Montebourg, F.Lefebvre, Dominique de Villepin, des députés verts.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

Avatar du membre
albert
Messages : 9997
Enregistré le : 20 août 2011, 11:21:55

Re: Pour ou contre l'allocation universelle ?

Message non lu par albert » 10 janv. 2016, 08:09:58

Baltorupec » Sam 09 Jan 2016, 21:28:46 a écrit :En tout cas, plusieurs députés de différents bords jugent l'idée favorablement, comme A.Montebourg, F.Lefebvre, Dominique de Villepin, des députés verts.
Mais ils ne mettent sans doute pas tous le même contenu derrière cette étiquette de revenu universel. Comme je l’ai déjà dit, il en existe deux conceptions : une libérale, l’autre marxiste. On ne peut donc pas parler de cette mesure d’une façon générale, les modalités sont très importantes. Mais de toute façon, lorsque l’on voit que le gouvernement n’ose pas simplement faire une réforme fiscale sérieuse, comment imaginer qu’il puisse se lancer dans une vaste refonte du système social ? Il y a là de quoi faire tomber plusieurs gouvernements…
« le capitalisme est cette croyance stupéfiante que les pires des hommes feront les pires choses pour le plus grand bien de tout le monde » (Keynes)

Avatar du membre
Jeff Van Planet
Messages : 21990
Enregistré le : 08 juin 2013, 11:41:21

Re: Pour ou contre l'allocation universelle ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 10 janv. 2016, 08:31:50

Nombrilist » 09 Jan 2016, 21:10:30 a écrit :Merci pour cet effort et ton temps. Juste une remarque: 24.9 milliards pour l'UNEDIC, c'est une dette, pas un coût annuel. Les 25 derniers milliards, il faut aller les chercher ailleurs.
Oui, en fait c'est 30 Mds : http://www.lemonde.fr/idees/article/201 ... _3232.html
J'ai cherché trop vite le dernier lien.


--------------------------------------------------------------

Baltorupec » 09 Jan 2016, 22:23:23 a écrit : Je ne sais pas, je vais bien voir car je vais vivre avec 800 euros par mois durant les prochains mois. En tant que jeune sans appart, pour l'instant ça va, mais bon à moins d'avoir zéro ambition dans la vie et pas d'enfants, je ne vois pas vraiment comment on peut s'en contenter. Je pense qu'on peut descendre vers 600, en dessous, ça me paraitrait irraisonnable.

J'ai lu une étude récemment qui conseillait de verser les aides (mais bon pour le coup ça serait un revenu) par semaine et non par mois. L'étude en l'occurrence était une étude scientifique décrivant les effets de la fatigue qu'engendrait la pauvreté sur l'individus et montrant pourquoi les pauvres ont plus tendance à agir de façon irraisonnée (au niveau achat par exemple).
Là tu prends comme point de départ pour l'idée "ce que les gens veulent" alors que moi je prends comme point de départ "ce qu'on peut leur donner".

Je trouve mon approche beaucoup plus pragmatique et réaliste.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

Avatar du membre
wesker
Messages : 32008
Enregistré le : 18 mai 2009, 00:00:00
Localisation : Proche de celles et ceux qui vivent dans le pays réel

Re: Pour ou contre l'allocation universelle ?

Message non lu par wesker » 10 janv. 2016, 10:06:25

Effectivement, préalablement à savoir ce que les citoyens souhaitent, il est nécessaire d'évaluer avec pertinence et objectivité, les moyens que l'on peut affecter pour financer cette mesure.

Et cette philosophie s'appliquerait aussi à des dirigeants qui ne devraient pas percevoir plus que ce que l'entreprise peut financer...

Concernant ce revenu universel, je n'ai pas, encore d'avis sur cette question, considérant qu'il y a des questions sur l'efficacité et les modalités d'attribution et de fonctionnement de cette mesure, afin d'en évaluer la cohérence et l'efficacité que l'on est, en droit d'en attendre, ainsi que les conséquences qui résulteraient de la disparition de certains dispositifs actuels.

Avatar du membre
Baltorupec
Messages : 13804
Enregistré le : 13 juil. 2011, 00:00:00

Re: Pour ou contre l'allocation universelle ?

Message non lu par Baltorupec » 10 janv. 2016, 10:10:05

Plus réaliste oui, mais à mon sens le RU ne présente d'intérêt que si il atteint un certain niveau.

Je n'ai pas fait de calculs précis, mais je pars sur l'idée suivante :
_ Un RU entre 600 et 1000 euros pour tout français de + de 18 ans.
_Un impôt unique sur le revenu de 40 % quelque que soit son origine (sauf RU bien sûr). Cet impôt n'a aucune exception, à une près, les personnes ayant un titre de séjour payent un impôt réduit car eux ne touches pas de RU (genre 10 %).
_ L'état peut réduire le salaire des fonctionnaires en conséquence. Au delà des fonctionnaires, cela touche tout les fonctionnaires mais aussi tout les contractuels liés à l'état. Cet effet de cascade engendrerait des économies prévisibles pour l'état (réduction du salaire des fonx) mais aussi plus imprévisible (par exemple la réduction du salaire des fonx hospitaliers engendrera une réduction du coût des soins, donc du coût du remboursement des soins).
_ Réduction de la solde des militaires (mais moins).
_ Les prisonniers ne toucheront pas bien sûr l'intégralité de la RU, on peut estimer que l'état leur demandera légitimement de participer à leur frais d'emprisonnement.
_ Je pars aussi sur la suppression d'un certains nombre de subventions, notamment aux associations, journaux et autres organisations.

Je n'ai pas fait de calculs, mais la mis en place du RU aurait des effets très complexes sur l'économie française mais aussi sur le coût du fonctionnement de l'état. On peut s'attendre aussi
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

Avatar du membre
albert
Messages : 9997
Enregistré le : 20 août 2011, 11:21:55

Re: Pour ou contre l'allocation universelle ?

Message non lu par albert » 10 janv. 2016, 10:40:08

Baltorupec » Dim 10 Jan 2016, 10:10:05 a écrit : Plus réaliste oui, mais à mon sens le RU ne présente d'intérêt que si il atteint un certain niveau.
Tout dépend de la conception que l’on se fait de ce revenu universel. Soit il s’agit d’un revenu de remplacement rendant le travail facultatif, soit c’est juste un moyen de se débarrasser de la protection sociale.
Baltorupec » Dim 10 Jan 2016, 10:10:05 a écrit : _ Un RU entre 600 et 1000 euros pour tout français de + de 18 ans.
_Un impôt unique sur le revenu de 40 % quelque que soit son origine (sauf RU bien sûr). Cet impôt n'a aucune exception, à une près, les personnes ayant un titre de séjour payent un impôt réduit car eux ne touches pas de RU (genre 10 %).
Attention : aujourd’hui tous les habitants (Français comme immigrés) ont droit aux prestations sociales. Si vous réservez le revenu universel aux seuls Français, vous adoptez la préférence nationale. Le RU remplaçant différentes aides, les immigrés se retrouveraient donc sans aucune protection sociale.
Baltorupec » Dim 10 Jan 2016, 10:10:05 a écrit : _ L'état peut réduire le salaire des fonctionnaires en conséquence.
Mais si l’état réduit les salaires des fonctionnaires, les employeurs voudront aussi logiquement réduire les salaires du secteur privé. Et du coup, le revenu universel n’étant pas imposable, cela réduira la base imposable, et donc les recettes fiscales de l’état.
« le capitalisme est cette croyance stupéfiante que les pires des hommes feront les pires choses pour le plus grand bien de tout le monde » (Keynes)

Avatar du membre
Baltorupec
Messages : 13804
Enregistré le : 13 juil. 2011, 00:00:00

Re: Pour ou contre l'allocation universelle ?

Message non lu par Baltorupec » 10 janv. 2016, 11:12:22

Je pense à la fois que nous devons pouvoir travailler moins car aujourd'hui toute activité n'est pas bonne à prendre, à la fois il faut simplifier le système d'aide social.

Les employeurs privés aussi pourront éventuellement aussi réduire les salaires du secteur privé, mais ça implique que tout le monde est un peu plus imposé. Enfin pour certains boulot, ils devront à mon avis faire de sorte de garder leurs employés. Je pense que beaucoup de personnes hésiteront moins à démissionner de leur boulot pourris genre démarcheur téléphonique où on les détruit moralement si ils peuvent à la place vivre chichement, mais vivre quand même.

Sur la préférence nationale, je ne le conçois pas en tant que préférence nationale mais dans le sens où il faut bien établir une limite. En échange les non-français seront très peu taxés voir pas taxés tant qu'ils toucheront moins de 800 euros.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

Avatar du membre
Jeff Van Planet
Messages : 21990
Enregistré le : 08 juin 2013, 11:41:21

Re: Pour ou contre l'allocation universelle ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 10 janv. 2016, 11:20:00

albert » 10 Jan 2016, 11:40:08 a écrit :
Baltorupec » Dim 10 Jan 2016, 10:10:05 a écrit : Plus réaliste oui, mais à mon sens le RU ne présente d'intérêt que si il atteint un certain niveau.
Tout dépend de la conception que l’on se fait de ce revenu universel. Soit il s’agit d’un revenu de remplacement rendant le travail facultatif, soit c’est juste un moyen de se débarrasser de la protection sociale.
Si ça permet de ne pas travailler alors comment on le paye ce RU? qu'un Ru "donne le choix de travailler ou non" est de la pure utopie car le RU se finance par le travail.
albert » 10 Jan 2016, 11:40:08 a écrit :
Baltorupec » Dim 10 Jan 2016, 10:10:05 a écrit : _ L'état peut réduire le salaire des fonctionnaires en conséquence.
Mais si l’état réduit les salaires des fonctionnaires, les employeurs voudront aussi logiquement réduire les salaires du secteur privé. Et du coup, le revenu universel n’étant pas imposable, cela réduira la base imposable, et donc les recettes fiscales de l’état.
C'est pour ça que le projet de balto est une utopie.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

Avatar du membre
Jeff Van Planet
Messages : 21990
Enregistré le : 08 juin 2013, 11:41:21

Re: Pour ou contre l'allocation universelle ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 10 janv. 2016, 11:20:08

Baltorupec » 10 Jan 2016, 11:10:05 a écrit :Plus réaliste oui, mais à mon sens le RU ne présente d'intérêt que si il atteint un certain niveau.
Que tu penses qu'un RU douve donner un certain niveau de vie, je l'ai parfaitement compris, mais comment tu le finances?

Sans parler du fait qu'un ITU de 40% c'est énormément trop haut.

Dans ton cas, mon cher balto, il vaudrait mieux être clairement contre le Ru et favorable à l'impôt négatif.

Rappelle du fonctionnement de l'impôt négatif:
on instaure un revenu mettons 1 500€ pour l'exemple.
L'état déclare qu'il comblera 50% (ou autre pourcentage) de ce qui manque pour arriver à 1 500€.

-a partir de là celui qui n'à aucuns revenus touchera la moitié de 1 500€ soit 750.
-Celui qui à trouvé un temps partiel qui lui procure 400€ il lui manque plus que 1100€ pour atteindre les 1500 et touchera la moitié de 1100€ soit 550 qui se rajoutent à ses 400, soit un revenu de 950€.
-Celui qui gagne par 1000€ aura la moitié des 500€ manquants soit 250€ et donc un total de 1250€ par mois.

Bien sûr dans un système d'impôt négatif la somme décrétée (les 1 500€ dans l'exemple) serait de toutes façons non imposables.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

pierre30
Messages : 9054
Enregistré le : 18 juil. 2009, 00:00:00

Re: Pour ou contre l'allocation universelle ?

Message non lu par pierre30 » 10 janv. 2016, 11:23:42

Au premier abord, c'est sensé.

Avatar du membre
Jeff Van Planet
Messages : 21990
Enregistré le : 08 juin 2013, 11:41:21

Re: Pour ou contre l'allocation universelle ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 10 janv. 2016, 11:25:55

Qu'est-ce qui est sensé? l'impôt négatif? la proposition de baltorupec? autre chose?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

pierre30
Messages : 9054
Enregistré le : 18 juil. 2009, 00:00:00

Re: Pour ou contre l'allocation universelle ?

Message non lu par pierre30 » 10 janv. 2016, 11:29:05

L'impot négatif. Mais je suppose que le RSA fonctionne sur de principe, non ?

Avatar du membre
Baltorupec
Messages : 13804
Enregistré le : 13 juil. 2011, 00:00:00

Re: Pour ou contre l'allocation universelle ?

Message non lu par Baltorupec » 10 janv. 2016, 11:30:54

Le problème de l'impôt négatif, c'est qu'il suscitera d'avantages de jalousies.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

Avatar du membre
Jeff Van Planet
Messages : 21990
Enregistré le : 08 juin 2013, 11:41:21

Re: Pour ou contre l'allocation universelle ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 10 janv. 2016, 11:38:12

pierre30 » 10 Jan 2016, 12:29:05 a écrit :L'impot négatif. Mais je suppose que le RSA fonctionne sur de principe, non ?
je dirais plutôt que c'est le même principe que la prime d'activité mise en place "récemment" par le gouvernement.

Baltorupec » 10 Jan 2016, 12:30:54 a écrit :Le problème de l'impôt négatif, c'est qu'il suscitera d'avantages de jalousies.
comment ça?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

Répondre

Retourner vers « Travail »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré