Pour ou contre l'allocation universelle ?

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Nombrilist
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Re: Pour ou contre l'allocation universelle ?

Message non lu par Nombrilist » 03 févr. 2016, 20:07:14

Ton exemple, ça marche parce qu'il y a une demande. Sinon, ça ne marcherait pas. C'est la demande qui permet la création de travail. Pas le travail en lui-même.

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Ramdams
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Re: Pour ou contre l'allocation universelle ?

Message non lu par Ramdams » 03 févr. 2016, 20:07:23

Ceux qui craignent, comme albert, que l'instauration du revenu universel ne fasse diminuer les salaires, oublient deux faits : la disparition progressive du modèle salarial qui était autrefois une référence d'une part et la disparition du temps complet (et son corollaire, l'explosion du temps partiel), soit pour des raisons qui tiennent à des changements sociétaux, soit parce que les ménages désirent avoir davantage de temps libre.

D'une façon ou d'une autre, les salaires sont amenés à baisser. On maintiendra peut-être le SMIC au même niveau mais en tout cas, les employeurs rechigneront de plus en plus à embaucher pour des temps pleins.

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Re: Pour ou contre l'allocation universelle ?

Message non lu par Nombrilist » 03 févr. 2016, 22:26:13

Le salariat reste la référence. Je ne comprends pas pourquoi vous dîtes depuis quelques mois que ce n'est plus le cas. Il y a une opération lavage de cerveau en cours dans les grands media depuis mi-2015 ou quoi ?

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Ramdams
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Re: Pour ou contre l'allocation universelle ?

Message non lu par Ramdams » 03 févr. 2016, 23:00:36

Le salariat à temps partiel se généralise en tout cas. Et en France, il est davantage subi qu'ailleurs en Europe.

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Re: Pour ou contre l'allocation universelle ?

Message non lu par Nombrilist » 03 févr. 2016, 23:10:15

Le salariat à temps partiel est une autre façon de partager le travail si il n'est pas distribué (au sens statistique) de façon anarchique dans la journée et dans l'année, c'est à dire si les gens peuvent organiser le temps non travaillé pour faire autre chose.

hérisson
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Re: Pour ou contre l'allocation universelle ?

Message non lu par hérisson » 03 févr. 2016, 23:43:53

Jeff Van Planet » 01 Fév 2016, 20:29:15 a écrit :Le partage je n'en veux pas, je ne l'ait jamais voulu surtout quand j'était du coté des receveurs. La charité et la mendicité, non merci j'ai déjà donné. La seule solution est donc le travail qui lui même crée du travail, le partage ne fait que créer de la pénurie.
La robotisation et l'informatisation du travail créent une pénurie de travail . Si par la suite , les gens sont incapable d'en profiter en partageant les richesses. Il vaut mieux ne pas moderniser et préserver une cohésion sociale.

pierre30
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Re: Pour ou contre l'allocation universelle ?

Message non lu par pierre30 » 04 févr. 2016, 08:28:27

Nombrilist » Jeu 4 Fév 2016 - 00:10 a écrit :Le salariat à temps partiel est une autre façon de partager le travail si il n'est pas distribué (au sens statistique) de façon anarchique dans la journée et dans l'année, c'est à dire si les gens peuvent organiser le temps non travaillé pour faire autre chose.
L'allocation universelle n'aurait de sens que si la quantité de travail était limitée ou très irrégulière dans le temps. Dans ce cas l'AU aiderait à assurer la cohésion sociale. Pour l'instant ce n'est absolument pas prouvé : la formation est parfois mal répartie et les aides sociales permettent de palier à ce déséquilibre temporairement. C'est alors sur la formation qu'il faut faire l'effort.

Le travail n'a jamais été très régulier : à l'époque où la France était agricole essentiellement, les travaux étaient saisonniers et beaucoup d'ouvriers se déplaçaient entre les régions selon les besoins. Dans la grande industrie, la stabilité était plus grande. Seuls les fonctionnaires étaient à l'abri des aléas.

Le discours sur la technologie qui enlèverait brutalement le travail est surtout un fantasme. La baisse de la durée du travail se fait naturellement dans les sociétés occidentales. Il n'y a pas besoin pour cela de révolutionner le modèle. Du moins pas encore.

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Narbonne
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Re: Pour ou contre l'allocation universelle ?

Message non lu par Narbonne » 04 févr. 2016, 09:26:49

Ramdams » 03 Fév 2016, 23:00: 36 a écrit :Le salariat à temps partiel se généralise en tout cas. Et en France, il est davantage subi qu'ailleurs en Europe.
La France est le 13 ieme pays avec 18% Les pays bas sont premiers avec 50%, Angleterre et Allemagne sont à 27%.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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albert
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Re: Pour ou contre l'allocation universelle ?

Message non lu par albert » 04 févr. 2016, 10:13:40

pierre30 » Jeu 04 Fév 2016, 08:28:27 a écrit : Le discours sur la technologie qui enlèverait brutalement le travail est surtout un fantasme. La baisse de la durée du travail se fait naturellement dans les sociétés occidentales.
Si la durée du travail est en baisse, c'est bien la preuve que le discours sur la technologie qui enlève du travail n'est pas un fantasme.
Le problème c'est que cette baisse du temps de travail se fait par la précarité et par le chômage faute d'être organisée.
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Re: Pour ou contre l'allocation universelle ?

Message non lu par pierre30 » 04 févr. 2016, 10:25:07

Le temps de travail effectué dépend de la quantité nécessaire pour disposer du niveau de vie souhaité. Il ne t'a pas échappé que le niveau de vie actuel est supérieur à ce qu'il était en 1950. Le revenu était en grande partie utilisé pour se nourir. Aujourd'hui les loisirs ou les gadgets occupent davantage de place.

Ce qui n'empêche pas certains de travailler énormément, parce qu'ils se sont donnés des objectifs de vie qui le nécessitent.

Le chômage a toujours existé. A 10,5%, cela nous parait difficile à supporter. Mais à 6,5% on est presque au plein emploi. La différence est assez faible pourtant. Reconnaissons aussi que nos exigences font que nous refusons certaines activités qui ne sont pas pourvues. L'intervention de l'état doit maintenir un équilibre, mais il faut prendre garde à ce qu'elle ne dissuade pas de travailler, car le système se bloquerait.

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albert
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Re: Pour ou contre l'allocation universelle ?

Message non lu par albert » 04 févr. 2016, 11:39:25

pierre30 » Jeu 04 Fév 2016, 10:25:07 a écrit :Le temps de travail effectué dépend de la quantité nécessaire pour disposer du niveau de vie souhaité. Il ne t'a pas échappé que le niveau de vie actuel est supérieur à ce qu'il était en 1950. Le revenu était en grande partie utilisé pour se nourir. Aujourd'hui les loisirs ou les gadgets occupent davantage de place.

Ce qui n'empêche pas certains de travailler énormément, parce qu'ils se sont donnés des objectifs de vie qui le nécessitent.

Le chômage a toujours existé. A 10,5%, cela nous parait difficile à supporter. Mais à 6,5% on est presque au plein emploi. La différence est assez faible pourtant. Reconnaissons aussi que nos exigences font que nous refusons certaines activités qui ne sont pas pourvues. L'intervention de l'état doit maintenir un équilibre, mais il faut prendre garde à ce qu'elle ne dissuade pas de travailler, car le système se bloquerait.
Il est normal que le niveau de vie général s’élève, mais je suis en désaccord avec vous :
- la précarité et les inégalités sociales ont augmenté ;
- le temps de travail ne dépend pas toujours de la quantité nécessaire pour disposer du niveau de vie souhaité : les chômeurs, les précaires, ceux qui ont un travail partiel subi aimeraient un niveau de vie plus élevé ;
- le chômage n’a pas toujours existé : à l’époque des 30 glorieuses, il y avait pénurie de main-d’œuvre. Dans les années 60 la France avait un taux de chômage compris entre 1 % et 2 %. En 1967, Pompidou avait déclaré que si l’on atteignait les 500.000 chômeurs, il y aurait la révolution…
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Re: Pour ou contre l'allocation universelle ?

Message non lu par pierre30 » 04 févr. 2016, 14:45:03

Dans les 30 glorieuses on cherchait surtout des maçons. Aujourd'hui personne ne veut de ces emplois. Ce sont souvent des immigrés qui les occupent. Alors ne regrettons pas ce dont on ne veut pas.

Les journaliers qui travaillaient dans l'agriculture pouvaient réellement parler de précarité. Mais cette notion n'existait même pas à cette époque.

La pénurie de l'emploi à vie ? ça toujours existé. Le chomage aussi. Les systèmes sociaux me permettent aujourd'hui de choisir dans une certaine mesure l'emploi que je souhaite. Sans eux, un emploi de manoeuvre devait me convenir si je veux manger. Et il y aurait probablement 500 000 chomeurs, comme en 1967.

Mais on peut toujours espérer davantage, c'est vrai. Simplement, il faut faire avec la réalité.

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albert
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Re: Pour ou contre l'allocation universelle ?

Message non lu par albert » 04 févr. 2016, 15:36:09

pierre30 » Jeu 04 Fév 2016, 14:45:03 a écrit :Dans les 30 glorieuses on cherchait surtout des maçons.
Non, pas du tout, il y avait à l'époque beaucoup d'effectifs dans l'industrie. Le groupe Renault, par exemple, employait 110.000 salariés en 1976 pour une production de 1.660.000 véhicules dans le monde. En 2006, il produisait 2.385.000 véhicules avec seulement 42.000 salariés (d'après Michel Freyssinet, Rapport annuel de gestion Renault, 2006) Le pourcentage d'ouvriers est passé de 68% en 1976 à 37% en 2006.
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Re: Pour ou contre l'allocation universelle ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 04 févr. 2016, 17:57:03

Nombrilist » 03 Fév 2016, 21:07:14 a écrit :Ton exemple, ça marche parce qu'il y a une demande. Sinon, ça ne marcherait pas. C'est la demande qui permet la création de travail. Pas le travail en lui-même.
C'est bien le travail par lui même (le type qui s'est mis dans cette cage d'escaliers là) qui à attiré la demande qui aurait put être ailleurs.
Et puis les postes créés créent de la demande. C'est donc bien le travail qui crée le travail et la demande, pas une demande qui surgirait comme par magie.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: Pour ou contre l'allocation universelle ?

Message non lu par Nombrilist » 04 févr. 2016, 20:14:03

Non, là tu raisonnes mal. Si je fabrique des cocottes en papier en bas de la cage d'escalier, je n'aurai pas de client, et pourtant j'aurai travaillé. Donc, le travail ne créé pas d'emploi et ne créé pas de demande. C'est bien la demande potentielle qui permet la création d'emploi.

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