Pour ou contre l'allocation universelle ?

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albert
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Re: Pour ou contre l'allocation universelle ?

Message non lu par albert » 05 févr. 2016, 11:13:04

pierre30 » Ven 05 Fév 2016, 08:27:51 a écrit :
albert » Ven 5 Fév 2016 - 08:50 a écrit :
pierre30 » Jeu 04 Fév 2016, 20:30:59 a écrit :Les emplois peu qualifiés sur les chaines de montage sont mal payés et n'attirent pas grand monde : les robots arrangent tout le monde en requalifiant les ouvriers. Si certains emplois sous-qualifiés sont partis en asie il y a 10 ou 15 ans, ce n'est pas seulement à cause du coût; c'est également parce que là bas les employés acceptent de faire le travail du robot au tarif proposé. Eux ne roulent pas en Nissan; par contre les ouvriers français, si ! On ne peut pas souhaiter réduire les inégalités et vouloir des emplois au rabais.
Si un travail inintéressant peut être effectué par un robot, tant mieux. Avec la révolution numérique en cours, encore plus d’emplois vont disparaître ainsi et pas seulement des tâches répétitives. La question qui se pose est donc de savoir comment on fait pour remplacer les salaires qui disparaissent et ne soutiennent plus la demande. L’allocation universelle peut être la réponse (en théorie) si on la prend comme un revenu de remplacement et non comme une part de salaire prise en charge par l’état pour soulager les employeurs.
Rien ne prouve qu'il y aura moins d'emplois simplement parce que les besoins évoluent : quand les gens ont pu se nourrir pour pas cher, ils ont eu subitement besoin d'une tablette ou d'un Iphone ! J'ai toute confiance dans le caractère humain en permanence insatisfait pour résoudre ce problème.

Pour l'allocation universelle, on a amplement le temps d'y réfléchir. Je crois que c'est vraiment une solution de dernier ressort qui relève de la science fiction. Et j'espère vraiment avoir raison.
Ce n’est pas parce que les besoins évoluent mais parce que le travail nécessaire pour satisfaire ces besoins pourra de plus en plus être effectué par des machines.

Il ne faut pas se baser sur les révolutions techniques passées car la révolution numérique est très différente : elle détruit des emplois sans en créer d’autres. A terme l’ordinateur pourra effectuer n’importe quelle tâche. Déjà après l’industrie, les services sont touchés (caisses automatiques dans les supermarchés, demain véhicules sans chauffeur, etc.)

Bien sûr, les économistes libéraux vous répondront qu’il sera toujours possible de trouver une reconversion pour ces chômeurs technologiques si on libère le marché du travail, si l’on supprime les allocations chômage et si l’on accepte des salaires au-dessous du seuil de pauvreté… Dans cette hypothèse, le revenu universel servirait de béquille pour rendre la situation supportable.
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Re: Pour ou contre l'allocation universelle ?

Message non lu par pierre30 » 05 févr. 2016, 11:41:26

Je pense (et j'espère) que cela ne sera pas nécessaire. Pas besoin d'économistes libéraux pour cela : le besoin n'est pas créé par les économistes.

Au pire si tout le monde s'ennuit, cela finira en baston généralisée et quelques années plus tard on repartira de zéro (confert les jeunes qui se trouvent un cause débile pour aller faire la guerre en Irak). C'est cela qu'il faut éviter et je ne crois pas que la mise sous une tutelle étatique permettrait de l'éviter, car les besoins de l'humain ne se limitent pas à la sécuité et au confort. La liberté et le besoin de se dépasser ne sont pas des trucs de libéraux délirants.

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Jeff Van Planet
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Re: Pour ou contre l'allocation universelle ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 05 févr. 2016, 18:21:43

johanono » 04 Fév 2016, 21:17:07 a écrit :Mais l'offre peut créer le besoin. Elle peut aussi répondre à un besoin qui existait mais qui n'était pas satisfait.
:+1:
Nombrilist » 04 Fév 2016, 21:31:27 a écrit :Je n'ai pas dit dans mon message qu'il fallait se contenter d'agir sur la demande. Ce que j'ai dit, c'est que le travail en lui-même ne créé pas l'emploi. C'est la demande qui permet la création d'emploi. C'est une condition nécessaire.
Ce qui est totalement faux.
L'offre crée souvent sa propre demande, c'est l'offre et son travail qui va à la rencontre de la demande, jamais le contraire.
C'est bien le travail et l'envie de travailler qui crée du travail, et ça il te suffit d'être de bonne foi et de regarder autour de toi pour le constater.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Pour ou contre l'allocation universelle ?

Message non lu par Nombrilist » 05 févr. 2016, 19:56:48

J'ai l'impression que tu mélanges travail, innovation et demande.

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Re: Pour ou contre l'allocation universelle ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 05 févr. 2016, 20:11:51

Je ne mélange rien du tout.
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Re: Pour ou contre l'allocation universelle ?

Message non lu par Nombrilist » 05 févr. 2016, 20:14:30

Moi je crois que si. Sinon cette phrase est fausse: "l'offre crée souvent sa propre demande". Elle pourrait se comprendre d'un certain point de vue si tu parlais d'une offre qui n'existe pas encore, c'est à dire de l'innovation.

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Re: Pour ou contre l'allocation universelle ?

Message non lu par Narbonne » 05 févr. 2016, 20:50:16

:+1:
Quand il y a de la demande, une entreprise se débrouille toujours pour répondre.
Ce n'est pas parce qu'une entreprise va doubler sa production, qu'elle en vendra plus.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Pour ou contre l'allocation universelle ?

Message non lu par Ramdams » 05 févr. 2016, 22:31:05

Vous êtes à mon sens un peu trop optimistes quant à la capacité infinie de créer des emplois. Le plein emploi pur n'est pas vraiment une situation souhaitable, notamment si on se dit écologiste.

Je rappelle aussi que pour toucher le RU, il faudrait au moins déposer un RIB auprès de l'administration ; son attribution n'est pas si automatique qu'on l'entend. C'est-à-dire que les ménages qui gagnent 10 000 € n'auront pas forcément à l'esprit d'aller gratter 400 € de plus, même s'ils en ont le droit.

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Re: Pour ou contre l'allocation universelle ?

Message non lu par Narbonne » 06 févr. 2016, 00:22:38

Avec 10 000€ par mois, c'est le secrétaire particulier du gars qui le fera :D
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Pour ou contre l'allocation universelle ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 06 févr. 2016, 09:11:36

Nombrilist » 05 Fév 2016, 21:14:30 a écrit :Moi je crois que si. Sinon cette phrase est fausse: "l'offre crée souvent sa propre demande". Elle pourrait se comprendre d'un certain point de vue si tu parlais d'une offre qui n'existe pas encore, c'est à dire de l'innovation.
La phrase est vraie mais elle remet en cause tes croyances, voilà tout.
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Re: Pour ou contre l'allocation universelle ?

Message non lu par Nombrilist » 06 févr. 2016, 10:30:59

Mon raisonnement se base sur la logique. Toi, je ne sais pas. Ma femme a essayé de lancer une boîte d'artisanat. Elle proposait quelque chose qui n'existait pas encore. Les gens étaient intéressés, mais c'était trop cher pour eux (donc, absence de demande). Donc, tu vois, l'offre ne créé pas la demande. C'est faux.

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Re: Pour ou contre l'allocation universelle ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 06 févr. 2016, 11:54:22

Le travail crée du travail et inutile de contredire une chose aussi évidente que la loi de la gravité. j'ai déjà perdu assez de temps avec toi sur ce hors sujet.
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Re: Pour ou contre l'allocation universelle ?

Message non lu par pierre30 » 07 févr. 2016, 08:50:26

C'est l'histoire de la poule et de l’œuf. Et pour la cas où l'offre ne trouve pas sa demande, c'est que l’œuf est "clair" (stérile).

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Re: Pour ou contre l'allocation universelle ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 07 févr. 2016, 09:13:44

L’œuf était là avant la poule. On à retrouvé des oeufs de dinosaures et en ce temps là il n'y avait pas de poules. Voici donc la preuve irréfutable comme quoi il y avait bien des oeufs avant les poules.

Pourrait-on revenir au sujet maintenant?
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Re: Pour ou contre l'allocation universelle ?

Message non lu par Nombrilist » 07 févr. 2016, 10:15:04

"On à retrouvé des oeufs de dinosaures et en ce temps là il n'y avait pas de poules. Voici donc la preuve irréfutable comme quoi il y avait bien des oeufs avant les poules."

Il est implicite dans l'énoncé que l’œuf désigne en fait un "œuf de poule". Sinon, effectivement, les œufs en général sont antérieurs aux poules. Ils sont même antérieurs aux dinosaures.

"Le travail crée du travail et inutile de contredire une chose aussi évidente que la loi de la gravité."

La gravité est tellement évidente que l'on n'a toujours pas compris son fonctionnement à l'échelle quantique. Et j'ai bien contredit que le travail créé du travail avec mon exemple. Donc, merci de ne pas contredire un contre-exemple, sauf à démontrer que le contre-exemple lui-même est faux.

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