Pour ou contre l'allocation universelle ?

Venez discuter des problèmes du travail dans notre pays, mais aussi des problèmes sociaux ( retraites, chomage...)
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mps
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Message non lu par mps » 08 juil. 2011, 10:52:00

Cette allocation universelle serait non seulement budgétairement impraticable, mais surtout le summum de l'injustice !

Elle reviendrait à donner sans contre-partie un montant équivalent à ce que tant de gens suent à obtenir par leur travail.

C'est confondre société et hospice.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Francis XV
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Message non lu par Francis XV » 08 juil. 2011, 14:07:00

mps a écrit :Cette allocation universelle serait non seulement budgétairement impraticable, mais surtout le summum de l'injustice !

Elle reviendrait à donner sans contre-partie un montant équivalent à ce que tant de gens suent à obtenir par leur travail.

C'est confondre société et hospice.
Ben faudrait savoir, quand on propose de partager plus le temps de travail tu veux pas soit-disant qu'on partage pas le travail avec des incompétents.

Et maintenant qu'on propose de leur donner un revenu minimum aux incompétents pour pas qu'ils viennent voler le travail des gens compétents t'est pas d'accord non plus !

Si tu veux pas donner de travail a ces gens faut bien leur donner de quoi vivre ? Ca me parait logique non ?

A moins que tu préfères les gazer, ce qui serait aussi une solution, car tu n'imagines pas qu'ils vont se laisser mourir de faim sans réagir.

Cobalt

Message non lu par Cobalt » 08 juil. 2011, 14:25:00

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T'inquiètes pas en France c'est bien fait,l'état donnera toujours suffisamment pour que les petits la bouclent.

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Message non lu par Nombrilist » 08 juil. 2011, 14:40:00

On n'en prend pas le chemin.

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Francis XV
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Message non lu par Francis XV » 08 juil. 2011, 14:59:00

Nombrilist a écrit : On n'en prend pas le chemin.
C'est clair, après je ne sais pas jusqu'a quel point l'état peut aller dans l'autisme, déjà quand on voit comment ça fait en Espagne et en Grèce ça ne présage rien de bon pour l'avenir.

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politicien
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Message non lu par politicien » 08 juil. 2011, 15:16:00

Bonjour,

Pour rester sur le sujet de l'Allocation Universelle (AU), j'aimerais vous faire part du financement trouvé sur le site posté par johanono (http://www.allocationuniverselle.com/) :


 
 
Le budget annuel à dégager s'évalue à 280 milliards d'euros, calculé en multipliant : 
  • 6,30 € par jour pour les mineurs, 12,60 € entre 18 et 65 ans, 18,90 € à partir de 65 ans
  • 365 jours par an
  • 64 millions d'habitants[/list:u] On peut mettre en regard les ressources de l'Etat français (loi de finance 2006) :
     
    • TVA : 126 Md€
    • CSG : 75 Md€
    • Impôt sur le Revenu : 57 Md€
    • Impôt sur les sociétés : 41 Md€
    • TIPP : 19 Md€
    • autres : 40 Md€[/list:u] D'après l'INSEE, les prestations de protection sociale mobilisent un budget de 437 Md€ (en 2007), dont le financement est assuré en grande partie par les cotisations sociales (CSG, charges salariales et patronales). Les prestations incluent : 
      • Santé : 183 Md€
      • Chômage : 58 Md€
      • Famille : 59 Md€
      • Emplois aidés : 16 Md€
      • Aides distribuées par les Départements : 18 Md€ [/list:u] Il n'est bien entendu pas question de supprimer les prestations santé, chômage, invalidité ou vieillesse ! Les ressources fiscales actuelles ne permettent donc pas de financer l'allocation universelle définie plus haut. Un projet d'allocation universelle ne peut s'insérer que dans un projet fiscal plus global.  En réalité, il s'agit de mettre en place une profonde réforme du principal outil de redistribution : l'impôt sur le revenu.     Vers un Impôt Universel de Redistribution des Revenus (IURR) L'Impôt sur le Revenu des Personnes Physiques (IRPP) redistribue largement les revenus du travail, du capital ou de substitution : 
        • des riches vers les pauvres
        • des célibataires vers les couples
        • des ménages sans enfants vers les familles nombreuses
        • des contribuables "ordinaires" vers ceux qui bénéficient d'une des 400 niches fiscales
        • ...[/list:u] Si tous les revenus étaient imposés de façon identique, c'est 300 Md€ de ressources supplémentaires que l'Etat engrangerait !  Les diverses courbes présentes sur ce site montrent bien le principe général de la redistribution actuelle, qui voit se juxtaposer trois types de mécanismes : 
          1. Des aides financières accordées par l'Etat sans conditions de ressources : allocations familiales, prestations d'accueil du jeune enfant, prestations maladie, handicap, invalidité...
          2. Des aides financières dépendant du niveau des ressources du ménage, dont le montant diminue lorsque les revenus primaires augmentent : RMI, RSA, API, PAJE, allocations logement, rentrés scolaire, etc.
          3. Un impôt sur le revenu dont sont exonérés les revenus modestes, dont la progressivité est importante pour les plus aisés, prenant fortement en compte la structure des ménages.[/list:o]
            Au final, la redistribution dépend de trois critères qui se combinent diversement selon les mécanismes :
            1. Le niveau des revenus primaires
            2. La composition du ménage
            3. Les situations particulières (disponibilité d'un logement, maladie, handicap, maternité...)[/list:o]
              Notre proposition consiste à mettre en place un mécanisme unique de redistribution selon les deux premiers critères. Les situations particulières sont traitées à part, en complément du mécanisme universel.
              L'Impôt Universel de Redistribution des Revenus (IURR) est constitué de deux composantes :
              • un prélèvement proportionnel, à hauteur de 30% environ, de tous les revenus
              • une allocation universelle, distribuée à tous les citoyens , de montants variables avec l'âge qui en 2009 seraient environ : 6 € par jour pour les mineurs, 12 € de 18 à 65 ans, 19 € à partir de 65 ans[/list:u] La logique voudrait que l'IURR soit strictement réservé à la redistribution, financant néanmoins certaines prestations non contributives (CMU, CMUC, handicap...). Les charges collectées par les URSSAF seraient ainsi recentrés sur les prestations de nature plutôt assurantielles (vieillesse, maladie, chômage, accidents du travail...). L'impôt sur la consommation (TVA) serait alors orienté vers le financement des missions régaliennes de l'Etat, la formation, le maintien de l'ordre et la justice, la santé publique...  L'IURR doit être équilibrée par construction. De par la loi, le montant de l'allocation universelle calculée pour une année (par classe d'âges) doit dépendre strictement du produit attendu de l'imposition des revenus de l'année, éventuellement corrigé du solde de l'année précédente et d'inévitables frais de gestion. Une transparence absolue est nécessaire.    Rationalisation des prestations sociales et familiales L'Allocation Universelle est destinée à se substituer intégralement ou en partie à de nombreuses prestations : 
                • Allocations familiales
                • Complément familial
                • Allocation de base de la PAJE (sous conditions de ressources)
                • Revenu Minimum d'Insertion (RMI)
                • Revenu de Solidarité Active (RSA)
                • Allocation de Solidarité Spécifique (ASS)
                • Prime pour l'Emploi (PPE)
                • Allocation Parent Isolé (API)
                • Allocation d'Insertion (AI)
                • Bourses d'études sur critères sociaux
                • Quotient conjugal et quotient familial
                • Décôte de l'impôt sur le revenu
                • Exonération des charges sur les bas salaires
                • Niches fiscales
                • etc...[/list:u] La suppression de certaines prestations s'accompagnera d'un redéploiement des effectifs mobilisés aujourd'hui pour leur gestion. L'Etat français consacre quelques 110 Md€ par an en frais de personnel, et les administrations de sécurité sociale 50 Md€. Des économies substantielles sont à espérer, à terme, permettant de redéployer l'action publique vers d'autres missions d'intérêt général.  D'autres prestations verront leurs règles d'attribution profondément modifiées.  En particulier, les prestations Assedic, ainsi que les règles de cumul avec un salaire seraient revues. Gérées selon un principe d'assurance, leur montant serait diminué de l'Allocation Universelle perçue par le bénéficiaire (soit 385 € par mois). En d'autres termes, cela revient à séparer en deux la prestation Assedic : une part de redistribution gérée par l'Etat et une part d'assurance gérée par l'organisme paritaire.  
Le site permet de réaliser la simulation micro-économique d'une proposition d'Allocation Universelle et du Revenu d'Existence, en comparaison avec le système social actuellement en vigueur en France. Les données datent de mars 2009.


Le graphique général calculé en temps réelfait apparaître la complexité de notre système de redistribution. Vous pouvez analyser les diverses simulations déjà réalisées.


Que pensez vous du financement proposé ?
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Message non lu par Nombrilist » 08 juil. 2011, 15:24:00

12 € par jour, soit 360 par mois au lieu des 550 du RSA ou des 700 du minimum vieillesse ? Hum hum ! Rien que pour ça, je vote non. Ce n'est pas par hasard si les prestations possibles sont nombreuses. Elles sont là pour s'adapter aux besoins de chacun. La rigidité ne peut qu'entraîner l'injustice.

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Message non lu par mps » 08 juil. 2011, 17:05:00

Ben faudrait savoir, quand on propose de partager plus le temps de travail tu veux pas soit-disant qu'on partage pas le travail avec des incompétents.

Et maintenant qu'on propose de leur donner un revenu minimum aux incompétents pour pas qu'ils viennent voler le travail des gens compétents t'est pas d'accord non plus !

Si tu veux pas donner de travail a ces gens faut bien leur donner de quoi vivre ? Ca me parait logique non ?

A moins que tu préfères les gazer, ce qui serait aussi une solution, car tu n'imagines pas qu'ils vont se laisser mourir de faim sans réagir.

Francis, quel partage du temps de travail ? Un non-qualifié mi-temps avec une secrétaire de direction quadrilingue ?  Une étalagiste sans emploi avec un physicien nucléaire ?
Ne déconnons pas. Il y a plus de 40 métiers en carence, dont certains vite appris. Au turbin !  Même les chauffeurs de poids lourds et les laveurs de carreaux sont trop peu nombreux.

Tes incompétents ont déjà le chômage, et une foule d'aides sociales : ils ne meurent pas de faim, rassure-toi !

Cesse de reporter sur la société des problèmes dont tu es la seule cause. 
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

Cobalt

Message non lu par Cobalt » 08 juil. 2011, 17:48:00

MPS,je lis toutes les interventions de FrancisXV,il a une tête bien pleine et très équilibrée dans ces propos.

Méfies toi on est souvent celui qu'on désigne.

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Message non lu par Nombrilist » 08 juil. 2011, 18:28:00

"on est souvent celui qu'on désigne."

Magnifique expression !

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Message non lu par politicien » 08 juil. 2011, 18:31:00

Si vous pouviez arrêter vos petites réflexions les uns envers les autres, ça n'apporte rien au débat.

Dites vous en pensez quoi de mon financement posté plus haut ? Car à part nombrilist personne n'y a répondu, c'est fort dommage.
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Message non lu par isa » 08 juil. 2011, 19:00:00

Je ne vois pas trop à quoi correspond la somme indiquée : distribuée à tous les citoyens fonction de l'âge ? cela ne peut suffire, elle doit dépendre également des revenus de la personne. Il devrait donc y avoir un plafond à ne pas dépasser.. comme actuellement pour les prestations versées par la CAF.

Le terme "tous les revenus" ferait que des plus pauvres au plus riches, tous participeraient à la solidarité ? je trouve le système pas mal ; à voir dans les faits si certains pourraient y échapper, ya toujours des malins qui s'adaptent à tout.

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Message non lu par Nombrilist » 08 juil. 2011, 23:21:00

Isa, l'idée est d'avoir un pécule redistribué à tous les citoyens sans condition de ressource, la modulation se jouant au niveau du remplissage de la caisse commune: comme le taux est fixe (30%), les riches mettent plus dans la caisse que les pauvres et sont donc perdants dans l'histoire (ils récupèrent moins que ce qu'ils mettent). Au final, ça revient à rigidifier le système actuel.

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Message non lu par Francis XV » 09 juil. 2011, 03:45:00

mps a écrit :Francis, quel partage du temps de travail ? Un non-qualifié mi-temps avec une secrétaire de direction quadrilingue ?  Une étalagiste sans emploi avec un physicien nucléaire ?
Ne déconnons pas. Il y a plus de 40 métiers en carence, dont certains vite appris. Au turbin ! 
Alors pourquoi les employeurs ne veulent que des gens expérimentés même pour faire étalagiste ?
mps a écrit : Même les chauffeurs de poids lourds et les laveurs de carreaux sont trop peu nombreux.
Pourtant j'ai beau regarder des annonces pour des postes de laveurs de carreaux j'en vois pas
mps a écrit : Tes incompétents ont déjà le chômage, et une foule d'aides sociales : ils ne meurent pas de faim, rassure-toi !
Et quand le chomâge est fini ? Sans préconiser l'allocation universelle, je vois bien qu'il n'y a pas de travail pour tous, c'est une evidence si la productivité augmente on a besoin de moins de travailleurs. Donc il y aura des inactifs pauvres a qui il faut bien donner un minimum vital.

Productivité connait tu seuleument ce terme MPS ?
mps a écrit : Cesse de reporter sur la société des problèmes dont tu es la seule cause. 
Je te le dis amicalement MPS, tu devrais pas mépriser les pauvres comme tu le fais il pourrait t'en cuire un jour.

Même si je n'aquiesce pas forcément, je veux bien comprendre que des gens ont bossé dur et méritent une récompense, que des gens compétents méritent un salaire un peu plus élevé.

Mais moi ce que je vois c'est des gens plein aux as qui n'en foutent pas une, des gens pleins aux as parcequ'ils en ont escroqué d'autres, des gens qui croulent sous le travail mais pas forcément trés compétents et ne veulent surtout rien partager avec des nouveaux pour pas perdre leur poste. Ce que je vois ces des gens qui font des coup tordus pour eliminer leurs rivaux dans la même entreprise.

Ce que je vois c'est que plein de gens aux chômage qui ne demandent qu'a travailler et qu'on embauche même pas sur des postes peu qualifiés pour diverses raisons peu louables age, origine.

Ce que je vois c'est que quand un nouveau arrive dans une boite souvent il est directement mis en concurence avec les anciens, et ça devient la guerre pour rester.

Ce que je vois c'est des gens avec du talent qui peuvent même pas monter leur entreprise a cause des cout elevés de l'immobilier et ne peuvent avoir un local.

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Message non lu par mps » 09 juil. 2011, 09:51:00

Alors pourquoi les employeurs ne veulent que des gens expérimentés même pour faire étalagiste ?


C'est bien entendu faux ! Etalagiste est en général un métier indépendant, pour lequel le diplôme est totalement inutile. Il faut du goût, une habilité manuelle sufisante, mais surtout un bon contact, du sérieux, de la souplesse (beaucoup de prestations se font de nuit quand la clientèle dort) et progressivement du matériel de déco en plus de l'outillage élémentaire. Le reste c'est le bouche à oreille. Une petit copine s'est lancée un peu par hasard, à faire la vitrine d'un commerce. La voisine l'a demandée. Finalement, elle a fait 17 boutiques d'affilée dans la même rue, se oressant parce qu'elle était déjà demandée pour des stands dans un salon de l'art de la table. Après quelques mois, elle avait un break, s'était loué un garage pour entreposer toutes ses merveilles, et avait son carnet plein ... pour 3 ans !

Pourtant j'ai beau regarder des annonces pour des postes de laveurs de carreaux j'en vois pas

Forcément, c'est un boulot type d'indépendant ! Il faut juste du savoir-faire, un moyen de déplacement (genre scooter), et une bonne raclette. Soit tu joues sur le bouche à oreille en commençant par sonner aux portes, soit tu fais des contrats avec des copriopriétés. Le "plus" : laver en même temps les châssis en PVC, que les locataires négligent. 
Et quand le chomâge est fini ? Sans préconiser l'allocation universelle, je vois bien qu'il n'y a pas de travail pour tous, c'est une evidence si la productivité augmente on a besoin de moins de travailleurs. Donc il y aura des inactifs pauvres a qui il faut bien donner un minimum vital.

Ils le reçoivent de toute façon, ce minimum vital. Mais ce qui m'énerve, c'est que l'argent coule des murs, et que ces gens ne savent même pas le ramasser. Où sont les femmes qui venaient faire des dîners un peu raffinés à domicile, par exemple ? Comment fait-on pour déneiger son entrée quand on est vieux ou perclu ? Où trouve-t-on encore un type pour arracher les mauvaises herbes et autres petits travaux qui n'intéressent pas les sociétés spécialisées ?  Il y a mille possibilités ...
Productivité connait tu seuleument ce terme MPS ?


Oh, que oui ! Demande aus gens avec lesquels j'ai travaillé icon_biggrin icon_biggrin icon_biggrin


Je te le dis amicalement MPS, tu devrais pas mépriser les pauvres comme tu le fais il pourrait t'en cuire un jour.

Il nr'y a aucun mépris dans mes propos, mais une forme de rage de voir que des gens qui ont tout pour être heureux et gagner correctement leur vie restent assis sur leur popotin à se lamenter. Vois cela comme une tentative d'assistance à personne en danger. Comment peux-tu comprendrfe que je ne me suis pas occupée d'un centre d'aide sociale (CPAS) pendant des années, où débarquaient des gens en grande détresse et surendettement, et qu'à part un petit 8 % de cas psychiatriques,  nous les avons hébergés dans des logements sociaux pour des durées de un à 3 ans (jamais plus !), les avons sortis de leur surendettement, avons remis leurs gosses aux études, et leurs parents au turbin ? Cela demande une mobilisation énorme, un grand amour du prochain, le retour à l'orthodoxie budgétaire, mais aussi la révélation de leurs talents cachés.
S'assoier à côté des paumés et pleurer avec eux, ce n'est vraiment pas mon genre !


Mais moi ce que je vois c'est des gens plein aux as qui n'en foutent pas une, des gens pleins aux as parcequ'ils en ont escroqué d'autres, des gens qui croulent sous le travail mais pas for,cément trés compétents et ne veulent surtout rien partager avec des nouveaux pour pas perdre leur poste. Ce que je vois ces des gens qui font des coup tordus pour eliminer leurs rivaux dans la même entreprise
Tu ne vois rien du tout, tu imagines ... Je me souviens de la remarque d'une concierge que j'avais chez moi. Me voyant rentrer après 10 heures professionnelles, enfiler mes vieilles godasses au garage et me ruer à travailler dans le jardin sans même entrer dans la maison, avaler un bol de potage avant de repartir à une réunion, elle m'avait dit "je n'avais jamais imaginé que les gens riches travaillaient tellement" ..; Mignon, non ?  Ceci dit, je suis partie sans un clou, mon mari non plus, nous n'avons jamais fusiller nos rivaux (!) ni escroqué personne, pas même le fisc. Ce sont les gens qui ne foutent rien qui ont le temps de se tirer dans les pattes ...

Ce que je vois c'est que plein de gens aux chômage qui ne demandent qu'a travailler et qu'on embauche même pas sur des postes peu qualifiés pour diverses raisons peu louables age, origine.


Evidemment ! Ces gens attendent du travail comme les p... attendent un client au Bois, det ne racollent même pas !
Il faut faire son profil marketing soi même.
Qui suis-je ? Que puis-je proposer, Comment vais-je agir ? Quels sont mes objectifs ?

Tu es un lève tôt ou un couche tard ? Tu es sympathique, avec un super contact, ou précis et renfermé ? Tu peut resfter debout longtemps, ou préfères-tu être assis ?
Quelle est ta forme physique ? Quelles sont tes facultés intellectuelles ? As-tu une compétence particulière ? Des goûts déterminées ? Es-tu prêt à travailler les week-ends, ou le soir ?

A partir de là, tu commences à voir clair. Que peux-tu proposer à un patron qui te rende attractif ? Ou à un client, dans le cas d'une prestation indépendante ? Ou n'es-tu nulle part, et dois-tu te former ? Et comment ? Un job de jour et des cours du soir ? Le chômage et une formation ? Un stage non rémunéré chez un "Maître" pendant tes heures de loisir ?

C'est cet auto-coaching qui peut de sortir de ta situation, pas de râler sur les riches icon_confused

Ce que je vois c'est que quand un nouveau arrive dans une boite souvent il est directement mis en concurence avec les anciens, et ça devient la guerre pour rester.

Ce que je vois c'est des gens avec du talent qui peuvent même pas monter leur entreprise a cause des cout elevés de l'immobilier et ne peuvent avoir un local.


En fait, tu ne vois rien du tout !  Un nouveau venu modeste, serviable et souriant est toujours bien accueilli, surtout s'il conçoit que la vieille équipe peut avoir quelques sursauts d'inquiétude. On reste zen, et tout s'arrange.
Des milliers d'activités se passent parfaitement d'un local. Dans ton étude, tu en tiens simplement compte.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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