Pour ou contre l'allocation universelle ?

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Jeff Van Planet
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Re: Pour ou contre l'allocation universelle ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 09 sept. 2016, 17:25:48

Narbonne » 08 Sep 2016, 21:22:27 a écrit :Donc les 14 millions de retraités qui touchent en moyenne 1037€ passeraient au RSA pour alimenter les rentiers et les salariés qui gagnent plus de 2000€
Si je me trompe merci de me le dire
on peut passer petit à petit les retraites dans le RU. voici un exemple de ce qui pourrait se faire:

1-on laisse les retraites comme elles sont pour ceux qui les perçoivent.
2-pour les cotisants, on bloque leurs cotisations et donc les "droits".
3-les cotisants qui ont déjà ouvert plus de "droits" que le RU les toucheront, ceux qui ont moins de "droits" que le RU ne toucheront jamais de retraite.

Narbonne » 08 Sep 2016, 21:37:03 a écrit :J'ai lu dans les 60 pages que les retraites étaient supprimées et que cela permettrait de financer, en partie, ce pseudo rsa
ce n'est pas un RSA!!!!!
merci d'être un minimum rigoureux.

Narbonne » 08 Sep 2016, 21:45:42 a écrit :J'ai lu que cela supprimait, également, les allocations chômage afin de financer, en partie, ce pseudo RSA
CE N'EST PAS UN RSA!!!!!

et qu'est-ce que tu ne comprends pas dans universel?
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Narbonne
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Re: Pour ou contre l'allocation universelle ?

Message non lu par Narbonne » 09 sept. 2016, 23:46:16

J'ai lu des montants de 500 ou 600€ donc grosso modo un pseudo RSA.
Je note que maintenant les retraités ne sont plus concernés directement.
Les allocations chômages, c'est pareil, elles sont maintenues où on cotise moins pour toucher l'équivalent de ce pseudo RSA ?
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Baltorupec
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Re: Pour ou contre l'allocation universelle ?

Message non lu par Baltorupec » 09 sept. 2016, 23:58:12

500 à 600 euros serait trop bas. L'idée est de placer le RU dans une zone suffisante pour manger et se loger, mais dans une zone de relatif inconfort. Bref, permettre de vivre mais en gérant bien son budget.
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Re: Pour ou contre l'allocation universelle ?

Message non lu par Nombrilist » 10 sept. 2016, 07:32:31

RSA = Revenu de Solidarité Active. RU = Revenu Universel. Dans les deux cas, c'est de la solidarité. Narbonne a donc raison de qualifier cela de pseudo-RSA.

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Jeff Van Planet
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Re: Pour ou contre l'allocation universelle ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 10 sept. 2016, 08:15:49

Narbonne » 09 Sep 2016, 23:46:16 a écrit :J'ai lu des montants de 500 ou 600€ donc grosso modo un pseudo RSA.
Je note que maintenant les retraités ne sont plus concernés directement.
Les allocations chômages, c'est pareil, elles sont maintenues où on cotise moins pour toucher l'équivalent de ce pseudo RSA ?
1-ce n'est pas un RSA.
2-on est pas des bêtes sauvages et on ne va pas sucrer les retraites du jour au lendemain
3-le chômage n'a aucunes raisons de rester, sinon ce ne serait plus universel.
4-ce n'est pas une somme modulable, sinon ce ne serait plus universel.
5-arrêtes d’appeler ça un RSA c'est juste irrespectueux.
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Re: Pour ou contre l'allocation universelle ?

Message non lu par Narbonne » 10 sept. 2016, 08:49:56

Si ce n'est pas financé, en partie, par les cotisations retraite et les cotisations chômage , c'est financé par quoi ? La planche à billet ?
C'est totalement non finançable. C'est le monde des bisounours
Déjà l'Etat a des difficultés pour aider les plus démunis et dans ce schéma il aiderait de la même façon les plus "riches". C'est n'importe quoi.
En plus, les salariés seraient obligés de financer des caisses privées pour le chômage et les retraites. Apres les fonds de pension, il y aurait les fonds de chômage: il faut bien nourrir les vautours.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

voileux
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Re: Pour ou contre l'allocation universelle ?

Message non lu par voileux » 10 sept. 2016, 09:18:19

Jeff Van Planet » 10 Sep 2016, 08:15:49 a écrit :
Narbonne » 09 Sep 2016, 23:46:16 a écrit :J'ai lu des montants de 500 ou 600€ donc grosso modo un pseudo RSA.
Je note que maintenant les retraités ne sont plus concernés directement.
Les allocations chômages, c'est pareil, elles sont maintenues où on cotise moins pour toucher l'équivalent de ce pseudo RSA ?
1-ce n'est pas un RSA.
2-on est pas des bêtes sauvages et on ne va pas sucrer les retraites du jour au lendemain
3-le chômage n'a aucunes raisons de rester, sinon ce ne serait plus universel.
4-ce n'est pas une somme modulable, sinon ce ne serait plus universel.
5-arrêtes d’appeler ça un RSA c'est juste irrespectueux.
au niveau irrespectueux et immondes ,je juge tes propos sur ta deuxième phrase particulièrement honteux. Car tu précises du jour au lendemain.Les retraites sont le fruit de cotisations obligatoires de 40 ans et plus de travail, et supprimer ces retraites pour accorder du fric à des personnes qui n'ont rien fichu de leur vie si ce n'est pour la plupart avoir vécu de la caisse d'allocs et de pensions diverses et variees...UNe solution existe privilégier la notion travail , en baissant le nombre d'heures hebdomadaires et en supprimant caisses d'allocs APL et toutes ces pensions bidons
Par contre tu as raison, déjà le terme RSA est totalement faux , ceux qui le touchent se complaisent à rien fiche dans leur grande majorité donc ce revenu n'a absolument rien d'actif...

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Baltorupec
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Re: Pour ou contre l'allocation universelle ?

Message non lu par Baltorupec » 10 sept. 2016, 10:21:42

au niveau irrespectueux et immondes ,je juge tes propos sur ta deuxième phrase particulièrement honteux. Car tu précises du jour au lendemain.Les retraites sont le fruit de cotisations obligatoires de 40 ans et plus de travail, et supprimer ces retraites pour accorder du fric à des personnes qui n'ont rien fichu de leur vie si ce n'est pour la plupart avoir vécu de la caisse d'allocs et de pensions diverses et variees...UNe solution existe privilégier la notion travail , en baissant le nombre d'heures hebdomadaires et en supprimant caisses d'allocs APL et toutes ces pensions bidons
Par contre tu as raison, déjà le terme RSA est totalement faux , ceux qui le touchent se complaisent à rien fiche dans leur grande majorité donc ce revenu n'a absolument rien d'actif...
Les retraites sont le fruit souvent de 40 ans de dur labeur, personne ne retirera ça à nos retraités. Néanmoins dans les faits, les retraites élevés de certains retraités empêchent le travail des plus jeunes. Vous voulez aidez les gens à travailler ? Très bien, mais il faut baisser le coût du travail. 50 % de certains salaires se versent en cotisation, et la plupart des personnes qui travaillent à 25 ans savent pertinemment qu'ils n'ont quasiment aucune chance d'avoir leur retraite. Si théoriquement les retraités ont bien payés pour leur retraite, dans les faits, ce sont tout les actifs qui paient les retraitent.
L'hypocrisie va plus loin car des personnes qui ont eu des travaux extrêmement durs comme certains éleveurs, petits entrepreneurs ou certains petits agriculteurs se retrouvent avec des miettes à la fin de leurs vie, bref ceux qui ont eu une réelle contribution au tissu économique de la France se retrouve avec des retraites misérables.

A mon sens le rôle de l'état devrait être d'instaurer un revenu vieillesse calé sur l'AAH et de laisser les personnes gérer les compléments de revenus.
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Re: Pour ou contre l'allocation universelle ?

Message non lu par johanono » 10 sept. 2016, 10:23:46

Jeff Van Planet » Jeu 8 Sep 2016 - 16:55 a écrit :
Narbonne » 07 Sep 2016, 23:15:55 a écrit :
Jeff Van Planet » 07 Sep 2016, 16:17: 19 a écrit :
Narbonne » 07 Sep 2016, 08:10:40 a écrit :Désolé, mais je ne vais pas le faire.
"Ce qui se conçoit bien s' énonce clairement - Et les mots pour le dire arrivent aisément."
C'est manifestement pas le cas.
qu'est-ce qu'il n'y a de pas claire dans:
une somme égal pour tous et on supprime toutes les autres aides?
J'avais écrit cela et Johanoo m'a répondu que ce n'était pas forcement vrai.
il confonds avec l'impôt négatif. autre sujet que l'on peut trouver dans "vos tribunes". sujet ouvert par votre serviteur.
Le débat semble partir un peu dans tous les sens. On va donc se répéter (une fois encore) pour tenter de gommer (une fois encore) les malentendus.

Fondamentalement, l'AU (aussi appelée revenu de citoyenneté ou revenu universel) est une allocation versée à tous, d'un montant forfaitaire et identique pour tous, sans condition de ressources. Cette AU doit remplacer toutes les autres prestations sociales, ou presque (nous étudierons la nuance plus loin), trop nombreuses et source de complexité. Avantages de l'AU : la simplicité et la suppression de tout risque de fraude (pas besoin de faire des déclarations de ressources, pas de contrôles à effectuer, etc.).

Rappelons encore que cette AU est défendue à la fois par des gens de gauche (qui, dans une vision marxiste du travail, estiment qu'une allocation universelle d'un montant suffisamment élevé permettra aux Français de refuser des emplois qu'ils jugent trop précaires et mal payés, donc de se soustraire à cette aliénation que représente le travail) mais aussi par des libéraux (qui estiment que l'allocation universelle d'un montant pas trop élevé incitera les gens à travailler, supprimant ainsi les défauts du système actuel qui font qu'il est souvent plus avantageux de rester au chômage que de retrouver du travail).

Une fois qu'on a dit ça, il reste encore à déterminer les modalités exactes de cette AU. Il y a plusieurs choix à faire.

1°) Le montant
Comme je l'ai déjà indiqué, l'AU n'aura pas le même caractère selon son montant. Un montant trop faible incitera peut-être les gens à travailler, mais risque d'enfermer les plus fragiles dans une grande précarité. Inversement, un montant trop élevé dissuadera peut-être beaucoup de gens de travailler. Idéalement, il faut donc trouver un montant ni trop élevé ni trop faible. A discuter. Par ailleurs, ce montant peut être modulé selon l'âge du bénéficiaire. Par exemple, pour les mineurs, l'AU sera perçue par les parents, elle remplacera donc les autres prestations familiales liées à l'existence d'enfants, elle pourra être d'un montant pas trop élevé (par exemple, 150 ou 200 € par enfant). Pour les retraités, elle pourra être d'un montant plus élevé, car elle aura alors vocation à remplacer les pensions de retraite de base (nous y reviendrons plus loin).

2°) A quelles prestations l'AU doit-elle se substituer ?
Une étude de la Fondation Jean Jaurès évoquée un peu plus haut semblait indiquer que l'AU devait aussi se substituer également aux prestations d'assurance-maladie : ce n'est à mon avis pas souhaitable.

Il faut aussi déterminer si l'AU doit se substituer (ou non) aux pensions de retraite : dans mon esprit (mais cela peut se discuter), elle doit se substituer au régime général des retraites : chaque retraité toucherait donc une AU d'un certain montant, en remplacement de la pension de base, et plus élevée que l'AU perçue par les actifs et par les parents d'enfants mineurs (par exemple autour de 1000 € par mois). Ce système a le mérite de la simplicité, il favorise aussi les travailleurs les plus précaires qui, arrivés à l'âge de la retraite, toucheront une AU bien supérieure au minimum vieillesse qu'ils toucheraient dans le système actuel. Il pénalise les travailleurs les plus aisés, avec une carrière complète, mais ceux-ci auront la possibilité de cotiser librement à tout système complémentaire de leur choix.

3°) La combinaison avec la "flat tax"
Dans mon esprit, l'AU doit se compenser avec la "flat tax" (c'est-à-dire un impôt sur le revenu de type CSG, d'un taux forfaitaire et sans niche fiscale). Pour les plus modestes, l'AU serait d'un montant plus élevé que la "flat tax", le différentiel serait versé par l’État à chaque bénéficiaire.

Voici un exemple chiffré que j'ai déjà donné dans un autre topic (sachant qu'on peut discuter des montants).

Par exemple, pour un célibataire actif, on peut imaginer une flat tax à 40 % avec une allocation universelle de 500 € par mois.

Si le contribuable a un revenu de base nul, alors l'Etat lui reverse 500 € par mois.
Si le contribuable a un revenu de base de 500 € par mois, alors l'Etat lui reverse 300 € (500 € x 40 % - 500 = -300).
Si le contribuable a un revenu de base de 1000 € par mois, alors l'Etat lui reverse 100 € (1000 € x 40 % - 500 = -100)
Si le contribuable a un revenu de base de 2000 € par mois, alors il verse un impôt de 300 € (2000 € x 40 % - 500 = 300), soit un taux d'imposition effectif de 15 %.
Et si le contribuable a un revenu de base de 10000 € par mois, alors il verse un impôt de 3500 € (10000 € x 40 % - 500 = 3500), soit un taux d'imposition effectif de 35 %.

On s'aperçoit alors que le taux d'imposition est, de fait, progressif, malgré son taux unique.

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Jeff Van Planet
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Re: Pour ou contre l'allocation universelle ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 10 sept. 2016, 10:29:56

Narbonne » 10 Sep 2016, 08:49:56 a écrit :Si ce n'est pas financé, en partie, par les cotisations retraite et les cotisations chômage , c'est financé par quoi ? La planche à billet ?
C'est totalement non finançable. C'est le monde des bisounours
Déjà l'Etat a des difficultés pour aider les plus démunis et dans ce schéma il aiderait de la même façon les plus "riches". C'est n'importe quoi.
En plus, les salariés seraient obligés de financer des caisses privées pour le chômage et les retraites. Apres les fonds de pension, il y aurait les fonds de chômage: il faut bien nourrir les vautours.
ça t'arrive de lire ce que l'on te dit?

je répète encore une fois:
1-plus de chômage, plus de RSA plus d'allocs, plus de retraite.
2-tout est remplacé par le RU.
3-pour les retraites, on change le système progressivement pour ne pas léser les retraités actuels.

Je ne sais pas pourquoi tu mets de la confusion exprès en racontant n'importe quoi: en disant qu'il y aurait du chômage et de la retraite.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Pour ou contre l'allocation universelle ?

Message non lu par Hector » 10 sept. 2016, 10:30:54

J'ai beaucoup plus simple: annoncer un plan progressif de suppression du RSA et de réduction drastique des allocations chômage, supprimer les 35 heures (retour à 40) et le SMIC et soudainement les gens vont se mettre à bosser, et les finances publiques vont se redresser.
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

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Re: Pour ou contre l'allocation universelle ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 10 sept. 2016, 10:35:42

La caricature de gauche dit que c'est trop pour les méchants rentiers (sic) la caricature de droite dira que c'est trop pour les assistés.

Moi je préfère laisser ces théories stéréotypées de coté pour me concentrer sur ce qui est réalisable tout en améliorant les choses et pas les mettre par terre.
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Re: Pour ou contre l'allocation universelle ?

Message non lu par Baltorupec » 10 sept. 2016, 10:37:24

Dans les faits, cela va appauvrir les plus pauvres tout en rajoutant du travail aux restos du coeur. La réduction du chômage sera très probable, même si le coût du travail restera problématique (problème des côtisations).
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Re: Pour ou contre l'allocation universelle ?

Message non lu par Baltorupec » 10 sept. 2016, 10:37:46

Jeff Van Planet » Sam 10 Sep 2016 - 10:35 a écrit :La caricature de gauche dit que c'est trop pour les méchants rentiers (sic) la caricature de droite dira que c'est trop pour les assistés.

Moi je préfère laisser ces théories stéréotypées de coté pour me concentrer sur ce qui est réalisable tout en améliorant les choses et pas les mettre par terre.
:+100:
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Re: Pour ou contre l'allocation universelle ?

Message non lu par Hector » 10 sept. 2016, 10:39:18

Jeff Van Planet » 10 Sep 2016, 10:35:42 a écrit :La caricature de gauche dit que c'est trop pour les méchants rentiers (sic) la caricature de droite dira que c'est trop pour les assistés.

Moi je préfère laisser ces théories stéréotypées de coté pour me concentrer sur ce qui est réalisable tout en améliorant les choses et pas les mettre par terre.
Mais votre histoire d'AU est révolutionnaire dans le sens où elle mettrait par terre tout le reste.
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

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