"Le FN est-il anti-républicain"

lancelot
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Message non lu par lancelot » 26 août 2010, 10:53:00

ha ben voila, fallait le dire. C'est plus clair comme cela.

logan
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Message non lu par logan » 26 août 2010, 12:43:00

artragis a écrit :
les citoyens étrangers qui vivent en france
s'ils sont citoyens étrangers, ils ont la nationalités de cet autre pays.

sont soumis aux mêmes lois sur le territoire français
Oui, toute personne sur le territoire français, quelle que soit sa nationalité doit obéir aux lois françaises, c'est partout pareil.
Mais, pour les droits? De toute façon, pour travailler, il faut avoir des papiers, qui ne s'obtiennent souvent que... si on a un emploi qui nous est offert. De fait, déjà la préférence nationale est mise en place. Sans compter que tous les fonctionnaires sont des citoyens français (pour l'administration française) et européen (pour l'administration européenne).
Travailler est un droits que les français ont, parce qu'ils sont français (et que la constitution française donne le travail comme un droit). Si un étranger vient en France, qu'il n'a pas de visa, il n'a pas ce droit. S'il a un visa, c'est soit pour étudier, soit pour travailler (et il a déjà un emploi quand il arrive), soit par regroupement familial et là il a ce droit puisqu'il est destiné à rester en France. C'est uniquement pour ce cas là que la "préférence nationale" peut venir s'incruster. En effet tant qu'il n'est pas naturalisé, cet étranger n'est PAS UN CITOYEN ni français, ni européen, il n'a donc pas certains droits comme le droit de voter. De plus il parait juste (dans le sens de justice) qu'un français au chômage (qui a donc déjà produit de la richesse pour la France, a voté en france...) soit prioritaire sur un nouveau venu qui n'a pas la nationalité, qui n'a jamais payé d'impôt mais qui, déjà, reçoit des aides.
Je n'entre pas sur le chemin du français de souche puisqu'il est pour moi très abstrait.
est citoyen de la France toute personne qui vit en France, cela exclu les personnes de passage, et ce quelque soit la nationalité
cela n'est absolument pas incompatible avec la restriction qui consiste à accorder un permis de séjour/travail à un étranger, cette autorisation différencie justement l'étranger qui est juste en France en visite touristique, et l'étranger qui vit et travail en france

il est completement contradictoire d'estimer qu'accorder la priorité à un français pour un emploi par rapport à un citoyen étranger est qqchose de juste, par définition toute discrimination est injuste, seules les compétences des personnes doivent être prises en compte pour les départager
accorder une telle priorité ferait de ces citoyens des citoyens de seconde zone, ils seraient automatiquement ( et encore plus qu'aujourd'hui ) ceux qui subiraient le chomage et la précarité, ce serait comme les exclure de la société, avec une telle mesure autant perdre tout espoir d'intégration de ces populations, et comme accueil on peut dire que ce n'est pas ce qu'on peut faire de plus chaleureux, c'est profondément injuste, injuste et encore injuste
il vaudrait mieux résoudre le problème du chomage plutôt que de transférer le fardeau du chomage vers telle ou telle population, cela relève de l'égoisme ou je ne sais pas d'une tare du même genre, en tout cas d'une xénophobie clairement maladive


pour le droit du sang j'ai déjà expliqué en quoi c'était absurde
une société se perpétue en transmettant à ses enfants tout ce que les générations précédentes ont acquis, cette transmission se fait naturellement ( depuis la nuit des temps ) à tous les enfants qui naissent à l'intérieur de cette société, peu importe leur origine, et non pas en fonction du sang
ainsi notre société transmet cet acquis à tous les enfants qui naissent et grandissent en france, peu importe la nationalité de leurs parents, cette transmission ne se fait pas seulement par l'éducation, elle se fait au quotidien par les liens qui existent entre tous les individus qui composent la société

exemple : un enfant de parents anglais qui est né en france, qui a grandit en france, et bien la société lui a transmis exactement la même chose qu'à n'importe quel enfant de nationalité française, il est donc français, comme eux, il ne connait rien de la société anglaise à part ce que ses parents lui auront transmis, mais ses parents ne peuvent pas lui transmettre ce que toute une société transmet c'est impossible

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artragis
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Message non lu par artragis » 26 août 2010, 12:55:00

est citoyen de la France toute personne qui vit en France, cela exclu les personnes de passage, et ce quelque soit la nationalité
est citoyen français toute personne qui est de nationalité française.
A partir de là ton message perd de sa valeur. (la citoyenneté a toujours, depuis l'antiquité été donnée selon la "nationalité", à l'époque c'était la cité qu'on habitait.
D'ailleurs pour les étrangers, on dit qu'ils sont "ressortissants de tel ou tel pays"...
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logan
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Message non lu par logan » 26 août 2010, 13:11:00

ben oui un citoyen français est français bravo artragis !
mais un étranger qui vit en france est un citoyen de la france, à égalité de droit avec les citoyens français
tu confonds citoyenneté et nationalité, ce sont deux choses différentes, l'ensemble des citoyens de la France englobe à la fois les citoyens de nationalité française et à la fois les étrangers qui vivent en France, cela exclu par contre les touristes ou les étrangers de passage

lambertini
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Message non lu par lambertini » 26 août 2010, 13:11:00

pour moi leFN est un partit politique comme les autres..
, etre dans l opposition lui donne une certainne libertée de parole.
il n est pas plus democratique ni moin de d autres(les communiste, et d autre partit de gauche, voire les verts, ne sont pas plus democrate)..
il a le merite de dire ce que pense une certainne france, qui souvent est meprisée par les intellectuels, et les journaliste,du politiquement correcte.
etre francais et aimé sont pays, voire vouloir le proteger, n est pas un mal, .
la gauche na pas de lecons de democratie a donner quand entre les deux tours des ellection de 2002,elle a fait defilée les enfants dans les rues, contre le fn ,et la volontée de 22 pour cent des francais
la caravane passe et les chiens aboient

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johanono
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Message non lu par johanono » 26 août 2010, 13:28:00

L'article premier de la Constitution pose le principe de "l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion". L'article 6 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen pose également un principe d'égalité des citoyens. Si l'on doit dégager un principe républicain de ces textes, c'est le principe d'égalité des citoyens. Or la citoyenneté est un attribut de la nationalité. Un citoyen français est une personne ayant la nationalité française. Un étranger vivant en France n'est pas un citoyen français. Les discriminations entre citoyens français sont contraires aux principes républicains, l'inégalité de traitement entre Français et étrangers n'est nullement anti-républicaine.





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Message non lu par wesker » 26 août 2010, 13:51:00

Artragis, quand tu reçois des étrangers chez toi, tu ne priverais pas tes enfants pour leur donner la priorité...En revanche, si tu en as la possibilité et que tes enfants ne manquent de rien, tu seras ravi de leur enseigner la solidarité qui aura là un sens.

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artragis
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Message non lu par artragis » 26 août 2010, 13:52:00

Artragis, quand tu reçois des étrangers chez toi, tu ne priverais pas tes enfants pour leur donner la priorité...En revanche, si tu en as la possibilité et que tes enfants ne manquent de rien, tu seras ravi de leur enseigner la solidarité qui aura là un sens.
Hey, pourquoi tu me dis ça?
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logan
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Message non lu par logan » 26 août 2010, 14:02:00

johanono a écrit : L'article premier de la Constitution pose le principe de "l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion". L'article 6 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen pose également un principe d'égalité des citoyens. Si l'on doit dégager un principe républicain de ces textes, c'est le principe d'égalité des citoyens. Or la citoyenneté est un attribut de la nationalité. Un citoyen français est une personne ayant la nationalité française. Un étranger vivant en France n'est pas un citoyen français. Les discriminations entre citoyens français sont contraires aux principes républicains, l'inégalité de traitement entre Français et étrangers n'est nullement anti-républicaine.




peu importe la définition que tu donnes à la citoyenneté

la déclaration des droits de l'homme définit dans son premier article :
"Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits" l'égalité des droits est pour tout le monde et pas seulement pour les citoyens français

les inégalités de droits entre les français et les étrangers est inconstitutionnelle en plus d'être injuste et horrible

ne prennez pas vos fantasmes d'appartheid pour des réalités, en france c'est l'égalité pour tous, point à la ligne

le FN est clairement anti-républicain

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artragis
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Message non lu par artragis » 26 août 2010, 14:13:00

"Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits" l'égalité des droits est pour tout le monde et pas seulement pour les citoyens français
Il y a deux principes qui s'opposent logan dans ce cas. Le principe de nation "regroupement de populations en société autour de même valeurs, intérêt dans un territoire géographique délimité."
Si la nation française n'agit pas dans son intérêt en premier lieu, elle est caduque.
Je ne fais que mettre en avant la contradiction des deux principes (égalité des droits, et nationalité) n'ayant pas encore décidé dnas quel camp je me range, mais il faut admettre cette contradiction logan.
ben oui un citoyen français est français bravo artragis !
non, de manière constitutionnelle, pour parler de citoyen (il y a d'ailleurs deux types de citoyens, PAR LA CONSTITUTION) il faut être français. Ensuite la différence se fait entre citoyen mineur et citoyen majeur, le passage de l'un à l'autre se fait à l'âge de 18 ans et de l'autre à l'un si on est condamné à l'inégibilité.

Comme je te l'ai ensuite dit logan, il y a plusieurs types de personnes présentent en france comme résidant :
les citoyens français
les étudiants étranger (qui restent étranger et ne sont pas des français, on dit alors qu'ils sont ressortissant étranger)
les immigrés pour travail : ils ont juste un visa mais sont dans les procédures de naturalisation, ils sont EN TRAIN de DEVENIR des citoyens, c'est d'ailleurs pour cela que le débat à propos de la maîtrise de la langue pour être naturalisé existe
les immigrés de rassemblement familial : non citoyens pendant quelques années puis citoyens.

restent ensuite les clandestins qui sont des étrangers en situation irrégulière, point.
Citoyenneté française nécessite nationalité français. C'est la définition constitutionnelle.
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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 26 août 2010, 14:44:00

Logan tu te trompes, en France un citoyen est un individu de nationalité française disposant de ses droits civils et politiques, et rien d'autre (dura lex sed lex). Un français mineur, sous tutelle ou déchu de ses droits n'est pas un citoyen, un étranger encore moins. D'ailleurs en règle général et pour la sérénité des discussions, ça serait bien qu'on évite de jouer systématiquement sur la définition des mots.
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

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Message non lu par logan » 26 août 2010, 15:49:00

une société n'est pas un regroupement de populations autour de mêmes valeurs ou je ne sais quoi

mis à part les personnes qui immigrent, personne ne choisit la société dans laquelle il vit, on nait dans une société qui existait bien avant nous, la société nous précède toujours
les gens qui composent cette société ne se sont jamais regroupés entre eux, ils n'ont pas choisit de former une société ensemble, ils vivent simplement les uns parmi les autres à l'intérieur d'un territoire

et les frontières de ce territoire qui délimitent cette société n'ont pas non plus été dessinées par choix d'un commun accord entre toutes les populations que cela englobait, ces frontières ont majoritairement été dessinées par des guerres de conquêtes

seulement tous ces gens qui vivent dans la même société ont besoin de règles communes pour vivre ensemble
dans nos sociétés modernes nous établissons pour cela ensemble un contrat social, nous choisissons un régime politique, en commençant par écrire une constitution, qui définit la façon dont nous voulons que la société soit organisée, et les valeurs autour desquelles nous voulons la construire
tu auras remarqué que tout le monde n'est pas d'accord
résultat les gens qui forment cette société composent alors une communauté politique, une nation

ainsi tu vois la société et la nation sont deux notions différentes bien qu'elles désignent un même peuple

les droits fondamentaux sont universels, ils s'appliquent à tout homme et à toute femme, l'égalité des droits que la déclaration définit doit être pout tout le monde
seulement évidemment, par respect pour la souveraineté des autres peuples, bien que l'on considère ces droits comme étant universels, nous ne les appliquons qu'uniquement à l'intérieur du territoire que nous contrôlons

la nationalité n'est simplement qu'un symbol d'appartenance à un même groupe

il n'y a donc aucune contradiction

il n'y a contradiction que quand on considère que la nationalité devrait être une sorte de prérequis permettant d'obtenir des droits, mais s'il y a contradiction c'est bien parce que cette considération est fausse
soyons clair, cette idée qui consiste à vouloir faire en sorte que les droits soient gagnés, que les droits se méritent, que les droits soient la contrepartie de qqchose, est une idée clairement fasciste qui vise à diviser la population en deux ou plusieurs catégories, ceux qui ont les droits, et ceux qui ne les ont pas, ceux qui les méritent et ceux qui ne les méritent pas
l'esprit républicain au contraire consiste à définir ces droits comme acquis à la naissance par tout être humain

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artragis
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Message non lu par artragis » 26 août 2010, 15:53:00

une société n'est pas un regroupement de populations autour de mêmes valeurs ou je ne sais quoi
apprends à lire ! j'ai dit que c'était une nation qui avait cette définition. Faut vraiment être aveugle ou de mauvaise fois!
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

logan
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Message non lu par logan » 26 août 2010, 16:17:00

El Fredo a écrit : Logan tu te trompes, en France un citoyen est un individu de nationalité française disposant de ses droits civils et politiques, et rien d'autre (dura lex sed lex). Un français mineur, sous tutelle ou déchu de ses droits n'est pas un citoyen, un étranger encore moins. D'ailleurs en règle général et pour la sérénité des discussions, ça serait bien qu'on évite de jouer systématiquement sur la définition des mots.
non je ne me trompe pas, encore une fois tu fais ici du terrorisme intellectuel à vouloir imposer ta définition du mot et par la même occasion tes idées politiques car ta définition porte tes idées politiques
le mot "citoyen" a heureusement évolué en même temps que nos civilisations
et il évoluera encore
au début de nombreuses personnes étaient exclues du champs politique, et donc de nombreuses personnes n'étaient pas considérées comme des citoyens, mais plus nous évoluons et plus nous évoluerons vers la démocratie, plus nous irons vers une citoyenneté qui n'exclut plus personne, l'égalité des droits est évidemment un choix politique, celui de la démocratie, et donc celui de la citoyenneté pleine et entière englobant l'ensemble de la population qui vit sur le territoire d'un pays

car parce que toute personne qui vit dans une société est autant concernée que toutes les autres personnes qui la composent par ce qui s'y passe ou ce qui est décidé, toute personne qui vit dans cette société devrait donc avoir son mot à dire pour ne pas "subir" les décisions des autres, il ne peut pas y avoir de liberté en dehors de la démocratie
en demandant le droit de vote des étrangers on étend bel et bien cette citoyenneté à ce qu'elle aurait toujours du être

logan
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Message non lu par logan » 26 août 2010, 16:22:00

artragis a écrit :
une société n'est pas un regroupement de populations autour de mêmes valeurs ou je ne sais quoi
apprends à lire ! j'ai dit que c'était une nation qui avait cette définition. Faut vraiment être aveugle ou de mauvaise fois!
stop ton agressivité

j'ai bien lu, mon message fais plus qu'une ligne au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, cette première ligne ne répond pas à ton message, j'essaie d'expliquer plus clairement en recadrant bien les choses pour bien différencier nation / société / nationalité afin de faire apparaitre l'incompréhension qui te fait penser qu'il y a une contradiction entre l'égalité des droits et la nationalité

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