"Le FN est-il anti-républicain"

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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 26 août 2010, 17:33:00

logan a écrit :non je ne me trompe pas, encore une fois tu fais ici du terrorisme intellectuel à vouloir imposer ta définition du mot et par la même occasion tes idées politiques car ta définition porte tes idées politiques
Je n'ai qu'une réponse à donner : m.... Si tu n'es pas d'accord avec les définitions officielles des mots, crée ton propre dialecte et arrête de prétendre parler français.
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Gis
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Message non lu par Gis » 26 août 2010, 17:44:00

C'est juste un débat.. rester cool.   Image Voici un peu de soleil pour ceux qui en manquent..



-------------

Logan, voici ce que je pense de la définition du terme citoyen. Pour moi, il correspond bien à ce qu'en dit El Fredo.. quand on parle de citoyenneté, le droit de vote est lié.
Logan a écrit :

plus nous évoluons et plus nous évoluerons vers la démocratie, plus nous irons vers une citoyenneté qui n'exclut plus personne


Tu as raison, je pense aussi à l'égalité (en théorie car dans les faits ??) en opposition aux privilèges d'hier dans l'Ancien Régime, seuls les nobles ou le clergé avaient des droits.

Aujourd'hui, tout français - et les européens pour les élections municipales et européennes - de 18 ans, s'il dispose de ses droits civils et politiques et s'il est inscrit sur une liste électorale (selon certaines règles) ; peut voter.

En dehors ce vote, il y a plusieurs façons de participer à la vie, s'engager dans un parti politique, agir par le biais d'une association pour une cause..


Pour revenir au sujet du fil, j'ai perdu le fil en fait... donc, je rappelle la question : "le FN est-il anti-républicain ?
 

 

lancelot
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Message non lu par lancelot » 26 août 2010, 17:47:00

p'tet ben qu'oui, p'tet ben que non ....

(ha, shit, j'avais oublié que j'étais pas normand)

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johanono
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Message non lu par johanono » 26 août 2010, 20:10:00

logan a écrit :
johanono a écrit :
L'article premier de la Constitution pose le principe de "l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion". L'article 6 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen pose également un principe d'égalité des citoyens. Si l'on doit dégager un principe républicain de ces textes, c'est le principe d'égalité des citoyens. Or la citoyenneté est un attribut de la nationalité. Un citoyen français est une personne ayant la nationalité française. Un étranger vivant en France n'est pas un citoyen français. Les discriminations entre citoyens français sont contraires aux principes républicains, l'inégalité de traitement entre Français et étrangers n'est nullement anti-républicaine.






peu importe la définition que tu donnes à la citoyenneté

la déclaration des droits de l'homme définit dans son premier article :
"Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits" l'égalité des droits est pour tout le monde et pas seulement pour les citoyens français

les inégalités de droits entre les français et les étrangers est inconstitutionnelle en plus d'être injuste et horrible

ne prennez pas vos fantasmes d'appartheid pour des réalités, en france c'est l'égalité pour tous, point à la ligne

le FN est clairement anti-républicain
Non, pas peu importe. La citoyenneté est un corollaire de la nationalité. La prohibition des discriminations entre citoyens signifie qu'il ne peut y avoir de discrimination entre les Français, mais qu'en revanche, il peut tout à fait y avoir une inégalité de droits entre Français d'une part et étrangers d'autre part (notamment de droits politiques). C'est même plutôt recommandé. C'est le principe même de la nationalité. Et c'est valable dans tous les pays du monde. Si on supprime cette inégalité, le concept de nationalité n'a plus aucun sens.

La DDHC proclame que tous les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit, mais elle a été rédigée en réaction au système d'ordres qui existait sous l'Ancien régime. Et entre la DDHC, qui date de 1789, et la Constitution actuelle, qui date de 1958, il semble logique de faire primer le texte le plus récent.

J'ai retrouvé sur Internet l'article sur la citoyenneté dans l'Encyclopédie de Diderot et d'Alembert :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Encyclopéd ... d'Alembert

Le principe citoyenneté = nationalité est donc très ancien.

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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 26 août 2010, 21:23:00

Tu as parfaitement raison, c'est la DUDH de 1948 qui est en vigueur et a valeur constitutionnelle, et non la DDHC qui l'a inspirée.
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logan
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Message non lu par logan » 26 août 2010, 23:59:00

johanono a écrit :
logan a écrit :
johanono a écrit :


L'article premier de la Constitution pose le principe de "l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion". L'article 6 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen pose également un principe d'égalité des citoyens. Si l'on doit dégager un principe républicain de ces textes, c'est le principe d'égalité des citoyens. Or la citoyenneté est un attribut de la nationalité. Un citoyen français est une personne ayant la nationalité française. Un étranger vivant en France n'est pas un citoyen français. Les discriminations entre citoyens français sont contraires aux principes républicains, l'inégalité de traitement entre Français et étrangers n'est nullement anti-républicaine.








peu importe la définition que tu donnes à la citoyenneté

la déclaration des droits de l'homme définit dans son premier article :
"Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits" l'égalité des droits est pour tout le monde et pas seulement pour les citoyens français

les inégalités de droits entre les français et les étrangers est inconstitutionnelle en plus d'être injuste et horrible

ne prennez pas vos fantasmes d'appartheid pour des réalités, en france c'est l'égalité pour tous, point à la ligne

le FN est clairement anti-républicain


Non, pas peu importe. La citoyenneté est un corollaire de la nationalité. La prohibition des discriminations entre citoyens signifie qu'il ne peut y avoir de discrimination entre les Français, mais qu'en revanche, il peut tout à fait y avoir une inégalité de droits entre Français d'une part et étrangers d'autre part (notamment de droits politiques). C'est même plutôt recommandé. C'est le principe même de la nationalité. Et c'est valable dans tous les pays du monde. Si on supprime cette inégalité, le concept de nationalité n'a plus aucun sens.

La DDHC proclame que tous les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit, mais elle a été rédigée en réaction au système d'ordres qui existait sous l'Ancien régime. Et entre la DDHC, qui date de 1789, et la Constitution actuelle, qui date de 1958, il semble logique de faire primer le texte le plus récent.

J'ai retrouvé sur Internet l'article sur la citoyenneté dans l'Encyclopédie de Diderot et d'Alembert :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Encyclopéd ... d'Alembert

Le principe citoyenneté = nationalité est donc très ancien.
Non, la citoyenneté a 1900 ans de plus que la nation, alors corrollaire de la nationalité pas vraiment
Les droits que possèdent les gens et les devoirs qui leur incombent, bref les lois qui protègent ces droits et qui leur fixent des devoirs, dépendent du territoire dans lequel ils vivent et non de leur nationalité.
Un anglais qui vit en France est soumis au droit français, c'est à dire sa constitution, ses lois, ses réglements, il n'est pas soumis au droit anglais, il n'a pas les mêmes droits que les anglais qui vivent en angleterre parce qu'il ne vit pas en angleterre. C'est pourtant assez simple à comprendre.

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artragis
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Message non lu par artragis » 27 août 2010, 09:08:00

Non, la citoyenneté a 1900 ans de plus que la nation, alors corrollaire de la nationalité pas vraiment
déjà à Athènes, il fallait être athénien, de parents et grands parents athéniens pour être citoyen.
A Rome c'était pareil, les autres étant les "barbares".
Donc, oui la citoyenneté a toujours été question de "nationalité".

Ensuite il ne faut pas confondre loi et droit. L'année dernière je vivais déjà en France mais je n'avais pas le droit de vote, cette année je l'ai. Je prends cet exemple car c'est le droit de vote qui fait que nous sommes citoyens, et ce depuis Athènes. Comme le droit de vote est soumis à la nationalité...
D'ailleurs tu pousses la confusion assez loin pour confondre le Droit et les droits. Le territoire français a ses lois, c'est un DEVOIR de les respecter, qu'on soit citoyen ou non, qu'on soit en vacances ou qu'on se destine à rester longtemps en France. Viennent ensuite les droits acquis par des conférences internationales : droit de se soigner, droit d'avoir des allocations, droit de se loger tout cela à condition d'être régulariser.
La France étant pays des droits de l'Homme elle met en avant le "droit au travail", donc les étrangers ont droit au travail, oui. Ce que le FN propose, ce n'est pas leur enlever ce droit, c'est de faire en sorte que les français qui sont inscrits à l'ANPE, qui sont en France depuis longtemps, participent à sa richesse... soient prioritaires sur les étrangers A COMPETENCES EGALES.
C'est pourtant assez simple à comprendre.
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

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Message non lu par lancelot » 27 août 2010, 10:14:00

C'est la préférence nationale quoi ... 

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artragis
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Message non lu par artragis » 27 août 2010, 10:19:00

bah oui, c'est ce que je dis. Logan dit que ça crée deux types de citoyens dont un à qui on enlève un droit. Je lui explique que ce n'est pas le cas. Pour cela je lui donne la définition de citoyen (donc une personne naturalisée française qui peut voter) et de préférence nationale (donner en priorité (à condition d'être à compétence égale) l'emploi au français inscrit à l'ANPE plutôt qu'à l'étranger frêchement (avec mauvais jeu de mot) arrivé.).
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johanono
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Message non lu par johanono » 27 août 2010, 13:03:00

L'article 1er de la Constitution interdit les discriminations entre citoyens. Or la préférence nationale prônée par le FN ne crée aucune discrimination entre citoyens. Donc la préférence nationale n'est pas contraire à la Constitution.

Reste à savoir si cette préférence nationale est anti-républicaine. Le qualificatif "anti-républicain" fait référence à des valeurs républicaines, pas forcément marquées dans tel ou tel texte à valeur constitutionnelle, mais que l'on considère comme faisant partie de la tradition politique française. On peut donc éventuellement imaginer qu'une mesure conforme à la lettre de la Constitution soit pourtant anti-républicaine. Mais il faut argumenter... Or les valeurs républicaines sont une notion parfois assez floue, mouvante, évolutive. Tout le monde n'a pas la même conception des valeurs républicaines.

Et dans le doute, il semble assez logique de faire primer la lettre de la Constitution sur un hypothétique principe qui ne fait pas l'unanimité.

Le qualificatif "anti-républicain" est donc assez subjectif, sujet à débat. On ne saurait admettre que certaines personnes décrètent, de manière péremptoire, que tel ou tel parti est anti-républicain, pour ainsi refuser le débat avec lui. 

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Message non lu par wesker » 27 août 2010, 13:44:00

Je crois que la nationalité ne peut ni ne doit être séparé de la citoyenneté. C'est d'ailleurs l'esprit de la Constitution qui impose une certaine égalité entre les droits et les devoirs des citoyens.

Ce qui se passe aujourd'hui est une profonde remise en cause de ces valeurs, au profit d'une stratégie d'affichage pour distinguer les français et les crimes en plusieurs catégories.

lancelot
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Message non lu par lancelot » 27 août 2010, 13:50:00

johanono a écrit : L'article 1er de la Constitution interdit les discriminations entre citoyens. Or la préférence nationale prônée par le FN ne crée aucune discrimination entre citoyens. Donc la préférence nationale n'est pas contraire à la Constitution.

Reste à savoir si cette préférence nationale est anti-républicaine. Le qualificatif "anti-républicain" fait référence à des valeurs républicaines, pas forcément marquées dans tel ou tel texte à valeur constitutionnelle, mais que l'on considère comme faisant partie de la tradition politique française. On peut donc éventuellement imaginer qu'une mesure conforme à la lettre de la Constitution soit pourtant anti-républicaine. Mais il faut argumenter... Or les valeurs républicaines sont une notion parfois assez floue, mouvante, évolutive. Tout le monde n'a pas la même conception des valeurs républicaines.

Et dans le doute, il semble assez logique de faire primer la lettre de la Constitution sur un hypothétique principe qui ne fait pas l'unanimité.

Le qualificatif "anti-républicain" est donc assez subjectif, sujet à débat. On ne saurait admettre que certaines personnes décrètent, de manière péremptoire, que tel ou tel parti est anti-républicain, pour ainsi refuser le débat avec lui. 
Certes, mais beaucoup d'électeurs du FN prônent l'abandon du droit du sol, (il y en a ici) auquel cas la préférence nationale ne veut plus rien dire si mohamed est né en france de parents étrangers, car selon eux il ne doit pas bénéficier de cette égalité de traitement avec un bourbon bien né. C'est donc anti constitutionnel, de ce point de vue.

logan
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Message non lu par logan » 27 août 2010, 14:43:00

Discours de Sieyès en 1789 :« Les peuples européens modernes ressemblent bien peu aux peuples anciens.
Il ne s’agit parmi nous que de commerce, d’agriculture, de fabri­ques, etc. le désir des richesses semble ne faire de tous les États de l’Europe qu’un vaste atelier ; on y songe bien plus à la production et à la consomma­tion qu’au bonheur.
Aussi les systèmes politiques aujourd’hui sont exclusi­vement fondés sur le travail ; les facultés productives de l’homme sont tout. Nous sommes donc forcés de ne voir dans la plupart des hommes que des machines de travail.
Cependant vous ne pouvez pas refuser la qua­lité de citoyen et les droits de civisme à cette multitude sans instruction qu’un travail forcé absorbe en entier.
Puisqu’ils doivent obéir à la loi tout comme vous, ils doivent aussi, tout comme vous, concourir à la faire. Ce concours doit être égal. »

Et c'est bien ça l'unique principe qui doit définir la citoyenneté.

On exclut les enfants parce qu'ils n'ont pas l'esprit assez développé pour réfléchir à ces questions.
On exclut les gens de passage parce qu'ils vivent ailleurs et qu'ils ne sont en France que temporairement.
Mais pourquoi exclure les étrangers qui vivent en France ? C'est profondément injuste. Tout comme il était il y a peu injuste d'exclure les femmes.

J'aimerais que vous comprenniez les principes suivants :

1) On ne peut pas être libre si nous sommes soumis à des lois qu'on nous impose par la force.

2) Si les lois sont écrites et décidées par d'autres, tôt ou tard, vous vous retrouverez soumis à des lois qu'on vous impose par la force. Vous ne serez jamais libre.

3) La seul façon d'être libre, et que tout le monde soit également libre, c'est de donner à tous un droit égal de concourir à la loi. Cela signifie qu'on ne peut être pleinement libre qu'en démocratie.

Refuser à un étranger qui vit en France le droit de concourir aux lois qu'il subit, auxquelles il obéit, c'est tout simplement lui refuser cette liberté.

Mais quelle autre raison que la xénophobie peut-il bien vous pousser à vouloir tant de malheurs aux étrangers ? La nationalité est plus un symbol d'appartenance à groupe, un symbol affectif, pourquoi vouloir sanctionner un étranger en voulant lui refuser tels ou tels droits, en voulant lui refuser la même liberté que l'on est censé souhaiter pour tous, qu'est ce que ça peut bien faire qu'il veuille conserver sa nationalité, pourquoi vouloir l'obliger à changer de nationalité ? C'est une attitude qui me sidère.
Ces étrangers ont choisit de vivre en France, c'est déjà un acte suffisant en soit à mes yeux pour mériter d'être considérés comme n'importe quel citoyen français à part entière.
Si c'est le mot citoyen qui vous gène, peut être que ce sera plus clair ainsi, on ne doit pas créer plusieurs catégories de populations, possédant des droits différents, c'est profondément injuste, c'est une dérive clairement fasciste.

Les droits fondamentaux définissent un domaine de notre existence HUMAINE à l'intérieur de laquelle on interdit à toute autorité de pénétrer. Ce ne sont pas des droits qui seraient fonction de certains critères comme la nationalité, ce sont des droits de base que l'on reconnait à tout être humain dès sa naissance. Ce sont des droits qui protègent nos libertés individuelles. Et je ne vois pas pourquoi ils ne devraient pas protéger aussi de la même manière les étrangers.

Vouloir donner la priorité à des gens en fonction de leur nationalité pour un emploi est une horreur. C'est volontairement faire peser le chomage sur la population ainsi discriminée. Mais qu'est ce qui ne tourne pas rond dans votre tête au point trouver une telle horreur normale ? Les étrangers serviraient ainsi à subir les maux de notre société à notre place ? C'est ça la place que vous daignez offrir aux étrangers qui viennent en France ? Une place de sous-fifre ? Une place de rebus ? Des boucliers humains ? C'est ça l'accueil que la France doit réserver aux étrangers ?

Ce type d'appartheid je le répète est une horreur et c'est comme je l'ai démontré totalement anti-républicain ( contraire à l'esprit de la république française et aux valeurs de liberté d'égalité et de fraternité POUR TOUT LE MONDE !!!!!!!!! )

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artragis
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Message non lu par artragis » 27 août 2010, 14:45:00

bravo, tu as cité un très beau discours, très connu, mais qui ne nie pas ce qu'on dit. On ne parle pas des mêmes comme qui dirait.
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Message non lu par johanono » 27 août 2010, 17:38:00

 
Discours de Sieyès en 1789 :« Les peuples européens modernes ressemblent bien peu aux peuples anciens.
Il ne s’agit parmi nous que de commerce, d’agriculture, de fabri­ques, etc. le désir des richesses semble ne faire de tous les États de l’Europe qu’un vaste atelier ; on y songe bien plus à la production et à la consomma­tion qu’au bonheur.
Aussi les systèmes politiques aujourd’hui sont exclusi­vement fondés sur le travail ; les facultés productives de l’homme sont tout. Nous sommes donc forcés de ne voir dans la plupart des hommes que des machines de travail.
Cependant vous ne pouvez pas refuser la qua­lité de citoyen et les droits de civisme à cette multitude sans instruction qu’un travail forcé absorbe en entier.
Puisqu’ils doivent obéir à la loi tout comme vous, ils doivent aussi, tout comme vous, concourir à la faire. Ce concours doit être égal. »
Bref, Siéyès revendique des droits politiques pour ce que l'on appelait autrefois le tiers-Etat, et milite pour l'abolition de la féodalité. Ca n'a donc rien à voir avec notre débat.

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