Si nos hommes politiques sont manipulateurs, c'est de notre faute

Vous avez un coup de g..... à passer sur notre société, ou tout simplement un coup de coeur venez le dire ici
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Jeff Van Planet
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Re: Si nos hommes politiques sont manipulateurs, c'est de notre faute

Message non lu par Jeff Van Planet » 15 févr. 2020, 09:19:25

Baltorupec a écrit :
10 févr. 2020, 14:02:02
Pour répondre à un point, pour le fait que l'on vote avec la carte bancaire ou le bulletin de vote, premièrement, je ne suis pas sûr que la comparaison soit parfaite.
Deuxièmement, et le plus important, tu sembles supposer qu'il y a forcément corrélation entre l'offre et la demande, hors je ne pense pas.

Je pense qu'il peut y avoir une forme de dissociation entre la demande et l'offre, dissociation qui peut arriver pour un certains nombre de choses. Elle peut l'être par simple principe de réalité, on peut désirer quelque chose sans qu'il n'y ait de moyen concret de l'avoir. Par exemple, être débarassé de la duplicité humaine.
Bien évidemment, les règles qui régit les liens entre l'offre et la demande vont eux même avoir des liens entre l'offre et la demande, ici les règles d'élections vont influencer la façon dont l'offre et la demande vont interagir, les politiciens et les électeurs n'ayant pas les mêmes liens.
Tu as altéré la préposition de départ. La préposition de départ n'est pas on vote autant avec sa carte bleue qu'avec un bulletin de vote, mais l'idée de départ est qu'en achetant on effectue un acte de vote. Acheter équivaut à voter pour un produit/une compagnie plutôt qu'un/une autre.
Quand quelqu'un dit qu'on vote avec notre carte bleue c'est pour dire qu'en achetant tel ou tel produit on influence sur l'intégralité du marché. En cherchant plus ou moins de commerce équitable en cherchant plus ou moins de produits de qualité en cherchant plus ou moins de produits écofriendly le consommateur vote pour ou contre ces pratiques. De la même façon qu'en votant pour tel ou telle idéologie à une élection il participe à la rendre plus ou moins populaire.

D'ailleurs dans les deux cas il peut y avoir une dissociation de l'offre et de la demande. Au niveau d'un marché, quiconque a eu une adolescence dans une petite ville ou même un village peut comprendre très facilement en se souvenant des endroit où il ou elle allait pour socialiser avec les autres ados. Les choix étaient limités à un bar PMU ou une place ou peut être un étang ou je ne sait quelle autre endroit. Mais quelle qu'était cette liste elle était limitée et il ou elle s'y rendait souvent faute de mieux. Le principe du vote utile en quelque sorte.

On peut faire un autre parallèle: dans les deux cas l'offre se décide dans des bureaux marketing. L'un dans une entreprise, l'autre dans un bureau politique.
Sauf que dans le cas des produits de consommation tu trouveras facilement un entrepreneur pour trouver une faille et s'y infiltrer. S'ils réponds de façon efficace à un manque alors sa boite grossira. Comme dans le cas de facebook ou de ces applis qui nous disent si les produits sont bons ou mauvais pour notre santé.

Mais là on s'éloigne un peu du sujet.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Jeff Van Planet
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Re: Si nos hommes politiques sont manipulateurs, c'est de notre faute

Message non lu par Jeff Van Planet » 15 févr. 2020, 09:31:46

Yakiv a écrit :
09 févr. 2020, 17:25:51
Il me semble que le seul intervenant, à part moi, qui a échangé ici avec toi sur ce sujet, t'a aussi expliqué que le pouvoir ne se résumait pas au pouvoir politique de changer la loi.
Qu'est-ce que cette phrase peut bien vouloir dire?
J'ai mis des tonnes d'explications et toi tu réponds dans un français approximatif un truc du genre "on" te l'a dit alors tu te soumets. Je me demande pourquoi je passe autant de temps à développer des idées...
Yakiv a écrit :
09 févr. 2020, 17:25:51
Le pouvoir "de vie ou de mort" comme tu dis, dans une démocratie comme la notre, relève bien plus de l'économique que du politique.
Faudrait te croire sur parole? surtout après avoir exposé par des exemples. Tu vois c'est le genre de caprices qui font qu'avec toi les conversations deviennent des foires d'empoignades dépourvues d'argumentaires.
Yakiv a écrit :
09 févr. 2020, 17:25:51
Et je ne sais pas où tu es allé chercher que le français n'était pas ma langue... A moins, bien sûr, que tu fais de la provocation.
Dans tes capacités de lectures, de compréhension de la langue. Tu réponds 3 fois sur 4 à coté de la plaque.
Yakiv a écrit :
09 févr. 2020, 17:25:51
Jeff Van Planet a écrit :
08 févr. 2020, 16:46:57
Le diesel ce que j'ai toujours entendu dire c'est que dans les années 50/60 le pétrole et le fioul étaient pas chère que le gouvernement a décidé par ses plans et ses avantages fiscaux que le fioul devrait être la source de chauffage pour tous. Après 1973 et la crise pétrolière ils ne savaient plus quoi faire de ces tonnes de fioul alors ils ont incité les industriels à l'utiliser. Encore une fois par politique fiscale. On en revient au pouvoir et aux faits du prince.

Les produits chimiques que tu imputes aux privé ont leurs sources dans le plan Monnet d'après guerre qui voulaient augmenter la production. Les autres plans après (comme les plans DE Gaule) ne s'en sont pas privé non plus. un peu de lecture sur le sujet

Nous sommes les seuls responsables en achetant ces produits. Comme nous sommes responsables en votant pour des politiques moisies: dans les deux cas on vote paris une offre ( oui @signora ça te réponds aussi) et on favorise les concurrents à faire mieux dans cette voie.

Il faut arrêter avec ces sornettes manichéennes ultra-socialistes.
En résumé.
Les politicards et les consommateurs sont responsables de tout.
Les entreprises (et l'offre) ne sont responsables de rien.
Tout contrevenant à cette pensée est un "ultra-socialiste".
Et ne jamais oublier qu' "Envoyé spécial" est d'extrême-gauche.
Circulez, y a rien à voir.
Qu'est-ce que je disais au sujet de tes capacités en langue française?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Baltorupec
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Re: Si nos hommes politiques sont manipulateurs, c'est de notre faute

Message non lu par Baltorupec » 15 févr. 2020, 18:02:30

@Jeff Van Planet Ok j'avais mal compris ce que tu voulais dire alors.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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Yakiv
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Re: Si nos hommes politiques sont manipulateurs, c'est de notre faute

Message non lu par Yakiv » 15 févr. 2020, 21:47:55

Jeff Van Planet a écrit :
15 févr. 2020, 09:31:46
Yakiv a écrit :
09 févr. 2020, 17:25:51
Il me semble que le seul intervenant, à part moi, qui a échangé ici avec toi sur ce sujet, t'a aussi expliqué que le pouvoir ne se résumait pas au pouvoir politique de changer la loi.
Qu'est-ce que cette phrase peut bien vouloir dire?
J'ai mis des tonnes d'explications et toi tu réponds dans un français approximatif un truc du genre "on" te l'a dit alors tu te soumets. Je me demande pourquoi je passe autant de temps à développer des idées...
Yakiv a écrit :
09 févr. 2020, 17:25:51
Le pouvoir "de vie ou de mort" comme tu dis, dans une démocratie comme la notre, relève bien plus de l'économique que du politique.
Faudrait te croire sur parole? surtout après avoir exposé par des exemples. Tu vois c'est le genre de caprices qui font qu'avec toi les conversations deviennent des foires d'empoignades dépourvues d'argumentaires.
Yakiv a écrit :
09 févr. 2020, 17:25:51
Et je ne sais pas où tu es allé chercher que le français n'était pas ma langue... A moins, bien sûr, que tu fais de la provocation.
Dans tes capacités de lectures, de compréhension de la langue. Tu réponds 3 fois sur 4 à coté de la plaque.
Yakiv a écrit :
09 févr. 2020, 17:25:51
Jeff Van Planet a écrit :
08 févr. 2020, 16:46:57
Le diesel ce que j'ai toujours entendu dire c'est que dans les années 50/60 le pétrole et le fioul étaient pas chère que le gouvernement a décidé par ses plans et ses avantages fiscaux que le fioul devrait être la source de chauffage pour tous. Après 1973 et la crise pétrolière ils ne savaient plus quoi faire de ces tonnes de fioul alors ils ont incité les industriels à l'utiliser. Encore une fois par politique fiscale. On en revient au pouvoir et aux faits du prince.

Les produits chimiques que tu imputes aux privé ont leurs sources dans le plan Monnet d'après guerre qui voulaient augmenter la production. Les autres plans après (comme les plans DE Gaule) ne s'en sont pas privé non plus. un peu de lecture sur le sujet

Nous sommes les seuls responsables en achetant ces produits. Comme nous sommes responsables en votant pour des politiques moisies: dans les deux cas on vote paris une offre ( oui @signora ça te réponds aussi) et on favorise les concurrents à faire mieux dans cette voie.

Il faut arrêter avec ces sornettes manichéennes ultra-socialistes.
En résumé.
Les politicards et les consommateurs sont responsables de tout.
Les entreprises (et l'offre) ne sont responsables de rien.
Tout contrevenant à cette pensée est un "ultra-socialiste".
Et ne jamais oublier qu' "Envoyé spécial" est d'extrême-gauche.
Circulez, y a rien à voir.
Qu'est-ce que je disais au sujet de tes capacités en langue française?
Je note qu'il n'y a pas un seul argument dans cette salve de provocations et d'attaques personnelles, inutile d'y revenir.
Alors tu me diras que tu as exposé des arguments avec d'autres, j'ai surtout le sentiment qu'il s'agit de comparaisons sans intérêt, parce que tu t'es beaucoup efforcé de montrer que le politique pouvait changer les règles du jour au lendemain et avait donc du pouvoir. Or personne n'a jamais dit que les politiques n'avaient pas de pouvoir. Par contre, je fais partie de ceux qui t'ont dit qu'ils étaient loin d'être les seuls à avoir du pouvoir.
Du coup, je vais juste te donner quelques exemples très concrets.
Je pense qu'on admettra facilement qu'il y a principalement 3 types d'acteurs dans l'économie de marché, le producteur qui agit sur l'offre, le consommateur qui agit sur la demande et l'état qui agit sur la réglementation.
Quand je parle de co-responsabilité des producteurs, je pourrais prendre l'exemple de l'additif controversé E171.
Pourquoi faut-il systématiquement attendre que l'état légifère (avec 4 trains de retard) pour que les producteurs soient contraints de produire sans colorant supposé cancérigène ?
Pourquoi faudra-t-il faire de même avec le glyphosate ?
Pourquoi les dirigeants des grands groupes automobiles décident de faire du lobbying pour freiner les nouvelles normes de pollution ou de tricher sur les tests de pollution dès qu'ils en ont l'occasion ?
Tout ça pour dire que oui, les dirigeants ont énormément de pouvoir, et de pouvoir de faire mal, sans doute autant sinon plus que les politiques.

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Re: Si nos hommes politiques sont manipulateurs, c'est de notre faute

Message non lu par Jeff Van Planet » 16 févr. 2020, 08:37:25

Yakiv a écrit :
15 févr. 2020, 21:47:55
Je note qu'il n'y a pas un seul argument dans cette salve de provocations et d'attaques personnelles, inutile d'y revenir.
Les arguments ils étaient dans le message précédent et tu les as tous très bien esquivés. Et il n'y a aucunes provocations, j'ai des choses biens plus importantes à faire de ma vie que de provoquer un illustre inconnu qui ne fait pas partie de ma vie.
Yakiv a écrit :
15 févr. 2020, 21:47:55
Alors tu me diras que tu as exposé des arguments avec d'autres
Mensonge héonté ou incapacité à comprendre? viewtopic.php?p=584249#p584249

Yakiv a écrit :
15 févr. 2020, 21:47:55
j'ai surtout le sentiment qu'il s'agit de comparaisons sans intérêt
Voilà du jugement de valeur. Très pratique pour éviter de penser.

Yakiv a écrit :
15 févr. 2020, 21:47:55
parce que tu t'es beaucoup efforcé de montrer que le politique pouvait changer les règles du jour au lendemain et avait donc du pouvoir. Or personne n'a jamais dit que les politiques n'avaient pas de pouvoir. Par contre, je fais partie de ceux qui t'ont dit qu'ils étaient loin d'être les seuls à avoir du pouvoir.
Les politicards n'ont pas du mais LE pouvoir. Le pouvoir du souverain. Choisir où tu habite, qui t'embauche ne constitue pas LE pouvoir mais des capacités. Mais bon faire mumuse avec ce genre de bidule inutile t'évite de penser aux arguments qui mettent à mal toutes tes croyances.
Yakiv a écrit :
15 févr. 2020, 21:47:55
Du coup, je vais juste te donner quelques exemples très concrets.
Je pense qu'on admettra facilement qu'il y a principalement 3 types d'acteurs dans l'économie de marché, le producteur qui agit sur l'offre, le consommateur qui agit sur la demande et l'état qui agit sur la réglementation.
Quand je parle de co-responsabilité des producteurs, je pourrais prendre l'exemple de l'additif controversé E171.
Tu n'as jamais parlé de co résponsabilité, tu as clairement dit que, et je cite <<Le pouvoir "de vie ou de mort" comme tu dis, dans une démocratie comme la notre, relève bien plus de l'économique que du politique.>> source: viewtopic.php?p=584306#p584306 tu nies clairement que le politique a LE pouvroir et tu le classes dans ce que tu désignes vaguement comme "l'économie"... bref tu as clairement et depuis le début de ce fil (je viens de tout remonté et de tout relire) tu nous vbassine avec l'absence de pouvoir du politique et la surpuissance des méchants riches. J'essayes depuis le début de t'expliquer que les choses ne sont pas aussi simpliste que ton esprit semble les percevoir. Mais pour toi ce ne sont que des comparaisons sans intérêt (sic) ... [soupir]

Yakiv a écrit :
15 févr. 2020, 21:47:55
Pourquoi faut-il systématiquement attendre que l'état légifère (avec 4 trains de retard) pour que les producteurs soient contraints de produire sans colorant supposé cancérigène ?
Pourquoi faudra-t-il faire de même avec le glyphosate ?
Pourquoi les dirigeants des grands groupes automobiles décident de faire du lobbying pour freiner les nouvelles normes de pollution ou de tricher sur les tests de pollution dès qu'ils en ont l'occasion ?
Voilà pourquoi on vote avec la carte bleue. Mais toi tu ne le crois pas alors qu'est-ce que tu veux que je te dise?
Il y a aussi les classes actions, qui sont encore trop limitées en france mais qui existes.
Yakiv a écrit :
15 févr. 2020, 21:47:55
Tout ça pour dire que oui, les dirigeants ont énormément de pouvoir, et de pouvoir de faire mal, sans doute autant sinon plus que les politiques.
J'ai séparé cette conclusion tronquée par tes croyances des choses intelligentes que tu as dis juste au dessus. Encore une fois tu nous mélanges les faits du prince avec les possibilités.
Tu ne peux pas sérieusement mettre sur le même plan les pouvoirs politiques qui soumettent le peuple en un claquement de doigt avec le fait de pouvoir employer, c'est simplement grotesque.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Si nos hommes politiques sont manipulateurs, c'est de notre faute

Message non lu par politicien » 16 févr. 2020, 08:57:24

@Jeff Van Planet / @Yakiv Merci de vous respecter dans vos échanges, si vous n'en êtes pas capable et que vous continuez vos petites attaques personnelles alors vous ne débattrez plus ensemble...

Merci,
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire » Le débat ne s'arrête jamais sur Actu-Politique

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Re: Si nos hommes politiques sont manipulateurs, c'est de notre faute

Message non lu par pierre30 » 16 févr. 2020, 12:17:23

L'entreprise poursuit des objectifs :
Le premier est de perdurer.
Le 2eme est l'efficacité économique, c'est à dire la rentabilité. Il s' agit de produire plus de richesse qu'elle n'en consomme, ce qui se voit lorsqu'elle rémunère son capital et son travail.
Le 3eme est social et sociétal . C'est pour donner davantage de poids à cet objectif que la loi pacte a été créée. La comptabilité ne mesure malheureusement pas cet aspect .

L'entreprise qui est en situation de monopole détient évidemment un pouvoir. Celle qui est en concurrence peut en avoir un si son intérêt converge avec celui de ses concurrents. Je pense par exemple à l'objectif 1 et 2 de Total : ils poussent tous 2 au développement de la consommation de produits pétroliers puisque ça assure de garder la position confortable et la rentabilte de l'entreprise. De même que les autres producteurs qui sont pourtant des concurrents. L'objectif 3 peut contredire cette position.

C'est plus compliqué lorsque le réseau d'entreprises concurrentes est atomisé. L'exploitant agricole a t il intérêt à maintenir l'usage du glyphosate ? Objectifs 1 et 2 : on peut dire oui si sa position sur le marché est confortable . C'est non si il a des difficultés à produire un revenu qui lui convient. Dans ce cas il a intérêt à étudier d'autres pistes, même si ça comporte des risques.
Objectif 3 : là encore il peut y avoir contradiction avec 1 et 2.

Dans tous les cas, exercer un pouvoir revient à faire des choix entre des possibles dans le but d'atteindre un ou plusieurs des objectifs. L'entreprise n'est pas plus perverse que le consommateur.
Je pense que l'objectif de survie de l'entreprise passera toujours avant les 2 autres. Dans le cas où le danger n'est pas immédiat l'entreprise prend des arbitrages qui ne sont pas dans un sens unique.

L'entreprise partage donc le pouvoir avec le consommateur et avec l'état. Elle tend à la stabilité. En période de crise non économique comme celle du climat actuellement, elle est probablement un frein au changement. La loi pacte n'est certainement pas suffisante pour lever ce frein.

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Re: Si nos hommes politiques sont manipulateurs, c'est de notre faute

Message non lu par Yakiv » 16 févr. 2020, 23:02:34

Jeff Van Planet a écrit :
16 févr. 2020, 08:37:25
Yakiv a écrit :
15 févr. 2020, 21:47:55
Je note qu'il n'y a pas un seul argument dans cette salve de provocations et d'attaques personnelles, inutile d'y revenir.
Les arguments ils étaient dans le message précédent et tu les as tous très bien esquivés. Et il n'y a aucunes provocations, j'ai des choses biens plus importantes à faire de ma vie que de provoquer un illustre inconnu qui ne fait pas partie de ma vie.
Yakiv a écrit :
15 févr. 2020, 21:47:55
Alors tu me diras que tu as exposé des arguments avec d'autres
Mensonge héonté ou incapacité à comprendre? viewtopic.php?p=584249#p584249
Yakiv a écrit :
15 févr. 2020, 21:47:55
j'ai surtout le sentiment qu'il s'agit de comparaisons sans intérêt
Voilà du jugement de valeur. Très pratique pour éviter de penser.
Yakiv a écrit :
15 févr. 2020, 21:47:55
parce que tu t'es beaucoup efforcé de montrer que le politique pouvait changer les règles du jour au lendemain et avait donc du pouvoir. Or personne n'a jamais dit que les politiques n'avaient pas de pouvoir. Par contre, je fais partie de ceux qui t'ont dit qu'ils étaient loin d'être les seuls à avoir du pouvoir.
Les politicards n'ont pas du mais LE pouvoir. Le pouvoir du souverain. Choisir où tu habite, qui t'embauche ne constitue pas LE pouvoir mais des capacités. Mais bon faire mumuse avec ce genre de bidule inutile t'évite de penser aux arguments qui mettent à mal toutes tes croyances.
Yakiv a écrit :
15 févr. 2020, 21:47:55
Du coup, je vais juste te donner quelques exemples très concrets.
Je pense qu'on admettra facilement qu'il y a principalement 3 types d'acteurs dans l'économie de marché, le producteur qui agit sur l'offre, le consommateur qui agit sur la demande et l'état qui agit sur la réglementation.
Quand je parle de co-responsabilité des producteurs, je pourrais prendre l'exemple de l'additif controversé E171.
Tu n'as jamais parlé de co résponsabilité, tu as clairement dit que, et je cite <<Le pouvoir "de vie ou de mort" comme tu dis, dans une démocratie comme la notre, relève bien plus de l'économique que du politique.>> source: viewtopic.php?p=584306#p584306 tu nies clairement que le politique a LE pouvroir et tu le classes dans ce que tu désignes vaguement comme "l'économie"... bref tu as clairement et depuis le début de ce fil (je viens de tout remonté et de tout relire) tu nous vbassine avec l'absence de pouvoir du politique et la surpuissance des méchants riches. J'essayes depuis le début de t'expliquer que les choses ne sont pas aussi simpliste que ton esprit semble les percevoir. Mais pour toi ce ne sont que des comparaisons sans intérêt (sic) ... [soupir]
Yakiv a écrit :
15 févr. 2020, 21:47:55
Pourquoi faut-il systématiquement attendre que l'état légifère (avec 4 trains de retard) pour que les producteurs soient contraints de produire sans colorant supposé cancérigène ?
Pourquoi faudra-t-il faire de même avec le glyphosate ?
Pourquoi les dirigeants des grands groupes automobiles décident de faire du lobbying pour freiner les nouvelles normes de pollution ou de tricher sur les tests de pollution dès qu'ils en ont l'occasion ?
Voilà pourquoi on vote avec la carte bleue. Mais toi tu ne le crois pas alors qu'est-ce que tu veux que je te dise?
Il y a aussi les classes actions, qui sont encore trop limitées en france mais qui existes.
Yakiv a écrit :
15 févr. 2020, 21:47:55
Tout ça pour dire que oui, les dirigeants ont énormément de pouvoir, et de pouvoir de faire mal, sans doute autant sinon plus que les politiques.
J'ai séparé cette conclusion tronquée par tes croyances des choses intelligentes que tu as dis juste au dessus. Encore une fois tu nous mélanges les faits du prince avec les possibilités.
Tu ne peux pas sérieusement mettre sur le même plan les pouvoirs politiques qui soumettent le peuple en un claquement de doigt avec le fait de pouvoir employer, c'est simplement grotesque.
Rassure toi, je les ai bien tous lu tes arguments.
En fait, tu avais annoncé très tôt : "Quand on parle de pouvoir, surtout ici, on parle de pouvoir politique".
A partir de là, la messe était dite. Sauf que dès le départ, j'étais en d'accord avec ton postulat de départ et absolument rien dans ce qui détermine la langue française te permet de supposer que le pouvoir est d'abord politique et que les autres pouvoirs, ça s'appellerait des "capacités".
Comme je l'ai mentionné dans ma réponse précédente, tu as pris des exemples en tout genre pour montrer que le politique avait le pouvoir (ou la capacité d'ailleurs) de changer les règles, mais encore une fois, la capacité de changer les règles n'a jamais constitué le seul pouvoir. Les décisions qu'un tout petit nombre de personnes est en capacité de prendre et qui influence beaucoup la vie des gens, que tu le veuilles ou non, ça fait aussi partie du pouvoir.

Alors si tu veux bien, mettons juste un moment de côté mon hypothèse qui voudrait que les politiques ont relativement peu de pouvoir. Je n'ai pas dit qu'ils n'en avaient pas (il faut pas exagérer non plus), mais j'ai dit que comparativement, ils pouvaient peut-être en avoir pas tant que ça. Donc mettons ça en suspens.
Ce qui me gêne le plus dans ton discours, c'est que tu expliques que les politiques ont du pouvoir, que les consommateurs ont du pouvoir avec leur carte bleue (je ne nie pas), mais que (si je t'ai bien compris !) les dirigeants n'ont pas de pouvoir. Est-ce bien ça ta conception des choses ?
Cette question a son importance car cela détermine aussi les parts de responsabilités. Il n'y a pas de pouvoir sans responsabilité.
Voilà aussi pourquoi je t'ai reprocher de sous-entendre que les dirigeants n'étaient responsables de rien.

Et puis une dernière chose sur le pouvoir des consommateurs et de la carte bleue (je ne reviens pas sur les class action... ou une autre fois...). Il y a 2 facteurs qui limitent grandement le pouvoir des consommateurs vis-à-vis des producteurs, c'est le pouvoir d'achat (le fameux) et l'information. Et pour éviter de manger de la m...., il faut sans doute que le consommateur acquière les 2. Je parlais un jour avec quelqu'un dans la vraie vie (oui ça m'arrive) qui me disait de but en blanc "de toute façon c'est pas en fonction de ce qu'on mange qu'on attrape le cancer". Voilà vraiment une illustration concrète de ce que peut être le déficit d'information auprès du consommateur. Alors que l'état et les producteurs en savent sûrement bien plus sur la question...
Autrement dit, ce n'est pas parce que des consommateurs mal ou peu informés sont prêts à acheter de la m.... que les producteurs peuvent donc fabriquer de la m.... en s'en lavant les mains.

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Yakiv
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Re: Si nos hommes politiques sont manipulateurs, c'est de notre faute

Message non lu par Yakiv » 16 févr. 2020, 23:11:11

pierre30 a écrit :
16 févr. 2020, 12:17:23
L'entreprise poursuit des objectifs :
Le premier est de perdurer.
Le 2eme est l'efficacité économique, c'est à dire la rentabilité. Il s' agit de produire plus de richesse qu'elle n'en consomme, ce qui se voit lorsqu'elle rémunère son capital et son travail.
Le 3eme est social et sociétal . C'est pour donner davantage de poids à cet objectif que la loi pacte a été créée. La comptabilité ne mesure malheureusement pas cet aspect .

L'entreprise qui est en situation de monopole détient évidemment un pouvoir. Celle qui est en concurrence peut en avoir un si son intérêt converge avec celui de ses concurrents. Je pense par exemple à l'objectif 1 et 2 de Total : ils poussent tous 2 au développement de la consommation de produits pétroliers puisque ça assure de garder la position confortable et la rentabilte de l'entreprise. De même que les autres producteurs qui sont pourtant des concurrents. L'objectif 3 peut contredire cette position.

C'est plus compliqué lorsque le réseau d'entreprises concurrentes est atomisé. L'exploitant agricole a t il intérêt à maintenir l'usage du glyphosate ? Objectifs 1 et 2 : on peut dire oui si sa position sur le marché est confortable . C'est non si il a des difficultés à produire un revenu qui lui convient. Dans ce cas il a intérêt à étudier d'autres pistes, même si ça comporte des risques.
Objectif 3 : là encore il peut y avoir contradiction avec 1 et 2.

Dans tous les cas, exercer un pouvoir revient à faire des choix entre des possibles dans le but d'atteindre un ou plusieurs des objectifs. L'entreprise n'est pas plus perverse que le consommateur.
Je pense que l'objectif de survie de l'entreprise passera toujours avant les 2 autres. Dans le cas où le danger n'est pas immédiat l'entreprise prend des arbitrages qui ne sont pas dans un sens unique.

L'entreprise partage donc le pouvoir avec le consommateur et avec l'état. Elle tend à la stabilité. En période de crise non économique comme celle du climat actuellement, elle est probablement un frein au changement. La loi pacte n'est certainement pas suffisante pour lever ce frein.
On a du mal à voir qu'est-ce qui pousse vraiment l'entreprise à s'engager dans le 3.
A mon avis, les entreprises font un peu de 3 (mais le strict nécessaire, pas de surqualité) seulement si ça leur permet d'obtenir du 2.

pierre30
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Re: Si nos hommes politiques sont manipulateurs, c'est de notre faute

Message non lu par pierre30 » 17 févr. 2020, 08:19:21

Qu'est ce qui pousse un agriculteur qui s' en sort bien à choisir le bio ? Le goût de la difficulté ?
Simplement il se dit qu'il sera payé un peu plus (le 2) et surtout qu'il osera manger les poireaux sauvages qui poussent dans ses vignes, qu'il cessera de prendre des risques et d'en faire prendre à son ouvrier, ... Le 3 est beaucoup plus important que certains le croient.
C'est pareil pour une grande entreprise. Le décideur choisira une solution soft en justifiant que les salariés adhereront et bosseront mieux. Mais c'est aussi parce que c'est un citoyen, simplement.

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Baltorupec
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Re: Si nos hommes politiques sont manipulateurs, c'est de notre faute

Message non lu par Baltorupec » 17 févr. 2020, 13:23:12

pierre30 a écrit :
17 févr. 2020, 08:19:21
Qu'est ce qui pousse un agriculteur qui s' en sort bien à choisir le bio ? Le goût de la difficulté ?
Simplement il se dit qu'il sera payé un peu plus (le 2) et surtout qu'il osera manger les poireaux sauvages qui poussent dans ses vignes, qu'il cessera de prendre des risques et d'en faire prendre à son ouvrier, ... Le 3 est beaucoup plus important que certains le croient.
C'est pareil pour une grande entreprise. Le décideur choisira une solution soft en justifiant que les salariés adhereront et bosseront mieux. Mais c'est aussi parce que c'est un citoyen, simplement.
Une forme de conscience écologique, le fait de ne pas avoir envie de respirer les produits projetés sur les cultures.

Après de ce que j'ai compris, le plus difficile reste la conversion, il me semble qu'un futur agriculture bio doit avoir 3 ans de reconversion, 3 ans durant lesquel il ne peut plus utiliser de produits non bio avec les prix du conventionnel.
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signora
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Re: Si nos hommes politiques sont manipulateurs, c'est de notre faute

Message non lu par signora » 17 févr. 2020, 13:48:12

C'est pas 3 ans de repos des sols ?
Mais je pense qu tu as raison, il doit pouvoir continuer à cultiver sans pouvoir prétendre à l'appellation bio.
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Baltorupec
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Re: Si nos hommes politiques sont manipulateurs, c'est de notre faute

Message non lu par Baltorupec » 17 févr. 2020, 14:01:03

signora a écrit :
17 févr. 2020, 13:48:12
C'est pas 3 ans de repos des sols ?
Mais je pense qu tu as raison, il doit pouvoir continuer à cultiver sans pouvoir prétendre à l'appellation bio.
Ils peuvent cultiver tout de même dessus, mais pas en vendant en tant que bio. Après, ça fait longtemps que j'en ai discuté avec un agriculteur, ça a peut être changé depuis.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

pierre30
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Re: Si nos hommes politiques sont manipulateurs, c'est de notre faute

Message non lu par pierre30 » 17 févr. 2020, 15:47:50

Oui je crois que c'est 3 ans. Mais il y a d'autres considérations : par exemple le gars qui bosse plein temps et n'a pas de marge pour passer davantage de temps sans prendre un ouvrier hésitera. Celui qui a des parcelles inclinées ne pourra pas renoncer au glyphosate sans risquer de perdre ces parcelles. Celui qui a des parcelles anciennes qui ne sont pas aménagées pour certains travaux ne pourra pas les convertir facilement. Il y a aussi celui qui hésitera devant l'investissement financier à consentir : pas facile de prendre le risque si la trésorerie est déjà compliquée. La paperasserie est souvent un grand repoussoir également.
Et puis il y a celui qui ne croit pas que le marché du bio lui permettra de couvrir les charges. Le bio se retrouve dans les grandes surfaces et les prix s'en ressentent.

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Golgoth
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Re: Si nos hommes politiques sont manipulateurs, c'est de notre faute

Message non lu par Golgoth » 17 févr. 2020, 16:49:36

Intéressant mais je préfère l’original à la copie.
https://mobile.agoravox.fr/actualites/p ... agne-51982
:love: :love: :love:
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

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