Faut-il fiscaliser le financement de l'assurance-maladie ?

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johanono
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Faut-il fiscaliser le financement de l'assurance-maladie ?

Message non lu par johanono » 14 févr. 2020, 12:00:38

J'ai trouvé cet article un peu ancien, mais qui reste d'actualité, et qui résume bien les données du problème :
Historiquement, le système d’assurance maladie français a été organisé selon une logique professionnelle. En 1946, les droits à la Sécurité sociale sont attachés au droit du travail, les cotisations sociales conçues comme un salaire différé et gérées par des organismes spécifiques. La solidarité s’exerce entre salariés (régime de base), mais aussi entre agriculteurs, entre indépendants, entre notaires, entre agents de la SNCF, etc. (régimes spéciaux).

suite
Mon idée est la suivante. Je pars du principe que le financement de l'assurance-maladie, principalement assis sur les cotisations sociales payées par les actifs et les entreprises (et pour une partie sur la CSG), pèse sur le coût du travail et pénalise donc notre économie. En outre, l'existence de multiples caisses d'assurance-maladie entraîne des frais de gestions plus élevés que s'il y avait une seule caisse, et génère des tracasseries administratives importantes en cas de changement de situation professionnelle.

Si on unifiait les différentes caisses, avec un financement par l'impôt, on réduirait les frais de gestion, on réduirait les tracasseries administratives en cas de changement de situation professionnelle, et on réduirait le coût du travail.

Concrètement, une partie du financement de l'assurance-maladie serait assuré par l'impôt sur le revenu, et une partie par l'impôt sur les sociétés (on fera abstraction ici du débat sur la TVA sociale). Pour les ménages, il faudrait moduler le barème de l'impôt sur le revenu, bien sûr, en faisant en sorte que le changement soit le plus neutre possible pour les ménages les moins aisés. Pour les entreprises, un transfert du financement des cotisations patronales vers l'impôt sur les sociétés aurait pour effet d'avantager les entreprises qui emploient beaucoup de main-d’œuvre mais réalisent peu de chiffre d'affaires, et pénaliserait peut-être les entreprises ayant un gros chiffre d'affaires mais peu de main-d’œuvre.

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Yakiv
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Re: Faut-il fiscaliser le financement de l'assurance-maladie ?

Message non lu par Yakiv » 14 févr. 2020, 21:12:55

Je suis assez d'accord avec toi.
Je n'ai jamais été un grand partisan du système bismarckien d'assurance maladie

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Mewtow
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Re: Faut-il fiscaliser le financement de l'assurance-maladie ?

Message non lu par Mewtow » 14 févr. 2020, 22:40:14

Je suis aussi totalement d'accord avec le passage vers un système social beveridgien financé par l'impôt.

Mais la transition risque d'être compliquée sans refonte de la fiscalité. Autant fusionner les cotisations salariales avec l'IR serait clairement facile, entrainant même des baisses de taux de prélèvement en raison du déplafonnement, autant le remplacement des cotisations patronales va être un beau casse-tête...

Transférer les cotisations patronales oui, mais pas vers l'impôt sur les sociétés. Ce serait une mauvaise idée, car seule une faible partie des entreprises seraient concernées (celles qui font des bénéfices, mais ne peuvent pas pratiquer l'optimisation fiscale). La hausse des taux de l'IS induite serait clairement trop forte pour être supportable. Fusionner les cotisations patronales avec l'impôt sur le revenu serait plus simple. D'autant que les cotisations patronales sont en réalité payées par les salariés. Mais sur court-terme, cela entrainera une hausse de la fiscalité directe peu supportable. A part avec un remplacement par un IR ultra-progressif, je vois mal comment faire passer la pilule.

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Hector
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Re: Faut-il fiscaliser le financement de l'assurance-maladie ?

Message non lu par Hector » 14 févr. 2020, 22:48:22

Je suis contre la fiscalisation du système , y compris pour les retraites. Je suis contre la politisation de ces sujets, les partenaires sociaux doivent exister et se mouiller pour exister et gérer.
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

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Nombrilist
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Re: Faut-il fiscaliser le financement de l'assurance-maladie ?

Message non lu par Nombrilist » 15 févr. 2020, 08:43:01

Financer la sécu à partir de quelque chose qui disparaît, c'est quand même compliqué @Hector . Financer la sécu à partir de tous les revenus permettrait d'ajouter des sous dans les salaires des hospitaliers par exemple.

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johanono
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Re: Faut-il fiscaliser le financement de l'assurance-maladie ?

Message non lu par johanono » 15 févr. 2020, 09:13:19

@Hector :

Historiquement, l'accès à l'assurance maladie était lié à la situation professionnelle. Aujourd'hui, il est universel, c'est-à-dire que les droits, les taux de remboursement, sont les mêmes quelle que soit la caisse. Il est donc logique d'unifier les caisses pour rationaliser la gestion. Et si on unifie, ça ne peut plus être les syndicats qui gèrent. D'ailleurs, est-ce leur rôle ?

@Mewtow :

Si on transfère les cotisations patronales sur l'IR, beaucoup de gens y verront un gros cadeau aux entreprises financé par les ménages, et la mesure sera perçue injuste. Il suffit de voir ce qui se dit avec la TVA sociale...

Donc la seule solution, pour rendre la mesure politiquement acceptable, est de faire en sorte que le supposé "cadeau aux entreprises" que représenterait la suppression des cotisations patronales d'assurance maladie soit financé par l'augmentation d'un autre impôt pesant sur lesdites entreprises, c'est-à-dire l'impôt sur les sociétés.

Bien sûr, il y aura toujours le cas des quelques grandes entreprises qui logent leurs bénéfices à l'étranger pour échapper à la fiscalité française. Mais là, on ne peut pas grand chose, sauf à jouer sur la TVA, mais on sait que la TVA sociale est très impopulaire, hélas.

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Jeff Van Planet
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Re: Faut-il fiscaliser le financement de l'assurance-maladie ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 15 févr. 2020, 09:52:40

Salut,

je suis des plus favorables à cette idée. De façon générale je ne trouve pas cohérent ce système "d'assurance" et préférerai un système de type beveridgien.

Votre débat sur les "charges patronales", je le trouve amusant et j'ai envie de vous répondre que vous êtes tous dans une optique de: "pourquoi faire simple quand on peut faire compliquer". Je vous dirai qu'il faut faire simple et non compliquer. Voici ma solution:

on fait comme au Luxembourg et on instaure le salaire complet. On crée un nouveau brut qui serait la somme du brut et des charges patronales. Toutes les charges seraient alors fusionnées avec l'IR (*) et les gens payeraient au travers de l'IR le financement de l'assurance maladie. Une pierre deux coup car on fait taire par anticipation tous ces "braves gens" qui hurleraient au cadeaux aux entreprises(sic) car la dépense pour les boites serait la même.


(*) je suis l'axiome de @johanono et fait abstraction de la TVA sociale ou de la CSG.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Hector
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Re: Faut-il fiscaliser le financement de l'assurance-maladie ?

Message non lu par Hector » 15 févr. 2020, 11:34:24

johanono a écrit :
15 févr. 2020, 09:13:19
@Hector :

Historiquement, l'accès à l'assurance maladie était lié à la situation professionnelle. Aujourd'hui, il est universel, c'est-à-dire que les droits, les taux de remboursement, sont les mêmes quelle que soit la caisse. Il est donc logique d'unifier les caisses pour rationaliser la gestion. Et si on unifie, ça ne peut plus être les syndicats qui gèrent. D'ailleurs, est-ce leur rôle ?

@Mewtow :
C'est un fait et c'est très regrettable. La CMU ou l'AMF ne peuvent guère être financées que par l'Etat et donc le fisc, mais on aurait du les laisser séparées de la Sécurité Sociale.
Mewtow a écrit :
14 févr. 2020, 22:40:14
Je suis aussi totalement d'accord avec le passage vers un système social beveridgien financé par l'impôt.

Mais la transition risque d'être compliquée sans refonte de la fiscalité. Autant fusionner les cotisations salariales avec l'IR serait clairement facile, entrainant même des baisses de taux de prélèvement en raison du déplafonnement, autant le remplacement des cotisations patronales va être un beau casse-tête...

Transférer les cotisations patronales oui, mais pas vers l'impôt sur les sociétés. Ce serait une mauvaise idée, car seule une faible partie des entreprises seraient concernées (celles qui font des bénéfices, mais ne peuvent pas pratiquer l'optimisation fiscale). La hausse des taux de l'IS induite serait clairement trop forte pour être supportable. Fusionner les cotisations patronales avec l'impôt sur le revenu serait plus simple. D'autant que les cotisations patronales sont en réalité payées par les salariés. Mais sur court-terme, cela entrainera une hausse de la fiscalité directe peu supportable. A part avec un remplacement par un IR ultra-progressif, je vois mal comment faire passer la pilule.
C'est une théorie de communistes. 50 des foyers paient l'IR, et cela reviendrait à dire que 50 paieraient les assurances sociales pour les autres.
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

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johanono
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Re: Faut-il fiscaliser le financement de l'assurance-maladie ?

Message non lu par johanono » 15 févr. 2020, 11:54:05

Jeff Van Planet a écrit :
15 févr. 2020, 09:52:40
Salut,

je suis des plus favorables à cette idée. De façon générale je ne trouve pas cohérent ce système "d'assurance" et préférerai un système de type beveridgien.

Votre débat sur les "charges patronales", je le trouve amusant et j'ai envie de vous répondre que vous êtes tous dans une optique de: "pourquoi faire simple quand on peut faire compliquer". Je vous dirai qu'il faut faire simple et non compliquer. Voici ma solution:

on fait comme au Luxembourg et on instaure le salaire complet. On crée un nouveau brut qui serait la somme du brut et des charges patronales. Toutes les charges seraient alors fusionnées avec l'IR (*) et les gens payeraient au travers de l'IR le financement de l'assurance maladie. Une pierre deux coup car on fait taire par anticipation tous ces "braves gens" qui hurleraient au cadeaux aux entreprises(sic) car la dépense pour les boites serait la même.


(*) je suis l'axiome de @johanono et fait abstraction de la TVA sociale ou de la CSG.
Une des finalités de ma proposition, outre l'aspect organisationnel, est de réduire le coût du travail, notamment pour les entreprises qui emploient beaucoup de main-d'œuvre, tout en évitant le reproche du "cadeau aux entreprises".

Ce reproche est un non-sens économique, car les coûts de production des entreprises sont toujours payés par le consommateur final, mais il existe, il explique notamment qu'une mesure comme la TVA sociale n'a jamais pu être appliquée. Il faut donc faire avec, et trouver des alternatives.

En reportant les cotisations d'assurance maladie sur l'impôt sur les sociétés, on baisse le coût du travail, on avantage les entreprises qui emploient beaucoup de main-d'œuvre en France au détriment de celles qui font beaucoup de bénéfices avec peu de main-d'œuvre, et on évite ce reproche du "cadeau aux entreprises".

Ta proposition de salaire complet présente un intérêt d'un point de vue organisationnel (si on passait à un système libéral où chacun peut cotiser à l'assurance maladie de son choix), mais ne permettrait pas de réduire le coût du travail.

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wesker
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Re: Faut-il fiscaliser le financement de l'assurance-maladie ?

Message non lu par wesker » 15 févr. 2020, 13:32:30

Ne faudrait il pas, au contraire investir dans la prévention de pathologies graves afin d'en réduire les coûts, pour l'organisme de protection sociale ?

Evidemment, pour obtenir des résultats, il faut que quelques uns, perçoivent l'enjeu de long terme, en matière de santé publique, et consentent à acquitter quelques peu !

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johanono
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Re: Faut-il fiscaliser le financement de l'assurance-maladie ?

Message non lu par johanono » 15 févr. 2020, 14:19:46

Là n'est pas le sujet. On parle ici du financement, et accessoirement de l'organisation de l'assurance maladie, pas de chimériques campagnes de prévention.

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Jeff Van Planet
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Re: Faut-il fiscaliser le financement de l'assurance-maladie ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 15 févr. 2020, 14:29:59

johanono a écrit :
15 févr. 2020, 11:54:05

Une des finalités de ma proposition, outre l'aspect organisationnel, est de réduire le coût du travail, notamment pour les entreprises qui emploient beaucoup de main-d'œuvre, tout en évitant le reproche du "cadeau aux entreprises".

Ce reproche est un non-sens économique, car les coûts de production des entreprises sont toujours payés par le consommateur final, mais il existe, il explique notamment qu'une mesure comme la TVA sociale n'a jamais pu être appliquée. Il faut donc faire avec, et trouver des alternatives.

En reportant les cotisations d'assurance maladie sur l'impôt sur les sociétés, on baisse le coût du travail, on avantage les entreprises qui emploient beaucoup de main-d'œuvre en France au détriment de celles qui font beaucoup de bénéfices avec peu de main-d'œuvre, et on évite ce reproche du "cadeau aux entreprises".
Transférer sur l'impôts sur les sociétés risque de ne pas marcher. Tu sais probablement qu'il y a beaucoup de dispositifs qui permettent d'avoir des ristournes d'impôts sur les sociétés. Par exemple il y a quelques années il y avait une tonne d'article qui disaient que la france était un paradis fiscal pour les start up car elles tombent sous le coup de plein d'avantages soumis à conditions. Même si après quelques années et une progression dans le CA elles perdaient le plus gros de ces ristournes.

Il y a aussi d'autres problèmes, comme le faite que nous avons déjà un gros IS et qu'il serait de bon ton de ne pas l'augmenter.
johanono a écrit :
15 févr. 2020, 11:54:05
Ta proposition de salaire complet présente un intérêt d'un point de vue organisationnel (si on passait à un système libéral où chacun peut cotiser à l'assurance maladie de son choix), mais ne permettrait pas de réduire le coût du travail.
Excuses moi de te le dire si directement mais là tu viens de me dire de m'accrocher au pinceau parce que tu as besoin de l'échelle. Je te parle d'inclure le financement de l'assurance maladie dans l'IR et toi tu me réponds assurances privées? tu es sûr que ça va? Te rends-tu comptes que les assurances privées ne se financent pas par l'IR? Alors pourquoi tu me parles d'assurances privées quand je te parle de financer l'assurance maladie par l'impôt sur le revenu? Ça n'a pas de sens.

Rends nous service: contentes toi de ce que je dis et oublies ce que tu as envies que je dise. Surtout quand je vais dans ton sens.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: Faut-il fiscaliser le financement de l'assurance-maladie ?

Message non lu par johanono » 15 févr. 2020, 15:26:00

Je n'ai pas dit que tu milites pour les assurances privées. Je dis juste : le salaire complet n'a vraiment d'intérêt que si on casse le monopole de la Sécurité sociale pour permettre à chacun de cotiser à l'assurance privée de son choix. Si on n'est pas dans cette optique d'assurances privées, le salaire complet n'apporte rien au débat.

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Re: Faut-il fiscaliser le financement de l'assurance-maladie ?

Message non lu par Hector » 15 févr. 2020, 18:53:16

wesker a écrit :
15 févr. 2020, 13:32:30
Ne faudrait il pas, au contraire investir dans la prévention de pathologies graves afin d'en réduire les coûts, pour l'organisme de protection sociale ?

Evidemment, pour obtenir des résultats, il faut que quelques uns, perçoivent l'enjeu de long terme, en matière de santé publique, et consentent à acquitter quelques peu !
L'investissement dans les pathologies lourdes se fait, j'en ai d'ailleurs bénéficié il y a quelques années. Les progrès sont énormes. Le progrès se fait au niveau mondial.
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

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Re: Faut-il fiscaliser le financement de l'assurance-maladie ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 16 févr. 2020, 08:55:00

johanono a écrit :
15 févr. 2020, 15:26:00
Je n'ai pas dit que tu milites pour les assurances privées. Je dis juste : le salaire complet n'a vraiment d'intérêt que si on casse le monopole de la Sécurité sociale pour permettre à chacun de cotiser à l'assurance privée de son choix. Si on n'est pas dans cette optique d'assurances privées, le salaire complet n'apporte rien au débat.
Tu te trompe grandement.
Le salaire complet n'a pas besoin d'assurance maladie dérégularisées. C'est tout simplement ne pas comprendre le sujet. Il n'y a absolument aucunes relations de causes à effets. Ça n'a aucuns sens de dire ça.

Surtout après avoir fait un beau message structuré qui explique comment on finance l'assurance maladie par l'impôt en utilisant le salaire complet il n'est pas logique de penser que c'est forcément privatiser l'assurance maladie.

D'ailleurs l'un des plus gros intérêt est de ne pas privatiser l'assurance maladie et comme je lai expliqué de pouvoir la financer par l'impôt. Un autre intérêt évident qui apporte au débat (contrairement à la mauvaise foi) est de casser l'intérêt des travailleurs détachés. Tu vois comment? et bien les travailleurs détachés payent les charges dans leurs pays, et comme ils ont tous des charges patronales ils devienent mécaniquement plus cher. Et ça, sans privatiser l'assurance maladie mais en la finançant par l'impôt.

Il faut s'intéresser au débat plutôt que de snober des argument en leurs opposant des allégations stéréotypées sans fondements.

cordialement
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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