Voici les nouvelles normes administratives à respecter pour la réouverture des écoles !

Venez nous parler des problèmes de nos écoles ( service minimum, l'accueil des enfants, effectifs dans les classes ... )
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johanono
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Re: Voici les nouvelles normes administratives à respecter pour la réouverture des écoles !

Message non lu par johanono » 21 août 2020, 14:31:43

Oui, c'est vrai, je dévie, je raisonne par l'absurde. Je voulais simplement montrer qu'on ne peut pas se contenter d'affirmer qu'on place la vie par-dessus tout. Parce qu'un tel argument permet de justifier tout et n'importe quoi. Il faut développer. Arbitrer selon les intérêts en présence. Et dire clairement si on préfère sacrifier la scolarité des gamins pour une maladie qui frappe les vieux.

Peut-être que le gouvernement sera amené à détailler le protocole sanitaire, à dire clairement ce qui devra être décidé dans tel ou tel cas.

Mais ce qui est certain, c'est qu'on ne pourra pas poursuivre une scolarité normale pour les enfants avec le protocole qui existait en mai-juin. Si on veut que tous les enfants retournent à l'école et y travaillent correctement, alors il faut nécessairement assouplir ce protocole et supprimer les règles de distanciation qu'il contenait.

Après, tout est question d'état d'esprit, de mentalité, de rapport au travail. En mai, beaucoup de gens étaient pressés de reprendre le boulot. En août, il y a encore des gens qui cherchent des prétextes pour ne pas reprendre le boulot.
Modifié en dernier par johanono le 21 août 2020, 14:40:10, modifié 1 fois.

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Yakiv
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Re: Voici les nouvelles normes administratives à respecter pour la réouverture des écoles !

Message non lu par Yakiv » 21 août 2020, 14:40:06

johanono a écrit :
21 août 2020, 14:31:43
Oui, c'est vrai, je dévie, je raisonne par l'absurde. Je voulais simplement montrer qu'on ne peut pas se contenter d'affirmer qu'on place la vie par-dessus tout. Parce qu'un tel argument permet de justifier tout et n'importe quoi. Il faut développer. Arbitrer selon les intérêts en présence. Et dire clairement si on préfère sacrifier la scolarité des gamins pour une maladie qui frappe les vieux.
Je ne sais pas si'il y a beaucoup à développer finalement.
Tu dis que c'est pas grave de sacrifier la vie des vieux parce que les enfants doivent tous aller à l'école en présentiel sans distanciation sociale, je ne partage pas.
Et donc oui, si des aménagements de toute sorte permettent de sauver un grand nombre de vie "de vieux" en maintenant un enseignement, même si cet enseignement n'est pas 100% identique à ce qui se faisait avant le coronavirus, évidemment que je préférerais.
johanono a écrit :
21 août 2020, 14:31:43
Mais ce qui est certain, c'est qu'on ne pourra pas poursuivre une scolarité normale pour les enfants avec le protocole qui existait en mai-juin. Si on veut que tous les enfants retournent à l'école et y travaillent correctement, alors il faut nécessairement assouplir ce protocole et supprimer les règles de distanciation qu'il contenait.
Et peut-être assumer une deuxième vague aussi meurtrière que la première.

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johanono
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Re: Voici les nouvelles normes administratives à respecter pour la réouverture des écoles !

Message non lu par johanono » 21 août 2020, 14:46:05

Je vais dire les choses clairement. Je n'admets pas qu'on demande aux gens de mon âge de sacrifier leur vie professionnelle et la scolarité de leurs enfants pour préserver l'espérance de vie de vieux de plus de 80 ans.

Que les vieux en question aient peur de cette maladie : cela se comprend. Qu'ils se confinent volontairement s'ils le souhaitent. Je serais même ravi, dans ce cas, de leur rendre service en allant faire leurs courses. Mais qu'ils ne nous empêchent pas (moi, mon fils) de vivre notre vie.

Si j'avais 80 ans, j'aurais peur aussi, mais jamais au grand jamais je ne demanderais à mon fils de se sacrifier pour moi. Ce sont les parents qui se sacrifient pour leurs enfants, pas l'inverse.

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Yakiv
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Re: Voici les nouvelles normes administratives à respecter pour la réouverture des écoles !

Message non lu par Yakiv » 21 août 2020, 14:58:42

johanono a écrit :
21 août 2020, 14:46:05
Je vais dire les choses clairement. Je n'admets pas qu'on demande aux gens de mon âge de sacrifier leur vie professionnelle et la scolarité de leurs enfants pour préserver l'espérance de vie de vieux de plus de 80 ans.

Que les vieux en question aient peur de cette maladie : cela se comprend. Qu'ils se confinent volontairement s'ils le souhaitent. Je serais même ravi, dans ce cas, de leur rendre service en allant faire leurs courses. Mais qu'ils ne nous empêchent pas (moi, mon fils) de vivre notre vie.

Si j'avais 80 ans, j'aurais peur aussi, mais jamais au grand jamais je ne demanderais à mon fils de se sacrifier pour moi. Ce sont les parents qui se sacrifient pour leurs enfants, pas l'inverse.
Je ne sais pas bien d'où vient cette discrimination liée à l'âge.
Jusqu'à présent, on avait une politique de santé publique, mais c'est la première fois que j'entends des gens dire "vous comprenez, c'est les vieux, alors si c'est les vieux, c'est pas grave".
Il y a des maladies qui touchent les enfants, d'autres les vieux, d'autres les personnes en pleine force de l'âge et d'autres encore tous les âges.

Si on suit ton raisonnement : force est de constater que les cancers touchent en majorité les vieux...
Alors pourquoi les jeunes actifs et les trentenaires paieraient pour une maladie mortelle qui tue plutôt après 60 ans ?
Il ne viendrait à personne d'avoir ce raisonnement immonde.
Mais pour la covid, certains se l'autorisent, parce que les contraintes sanitaires les font chier.
Je trouve qu'on est dans l’égoïsme et l'individualisme pur et dur.

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johanono
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Re: Voici les nouvelles normes administratives à respecter pour la réouverture des écoles !

Message non lu par johanono » 21 août 2020, 15:28:56

J'accepte le principe de solidarité, prenant la forme d'un système public de protection sociale. Ce système doit être financé par tous les Français en proportion de leurs moyens, indépendamment de leur âge ou de leur catégorie socio-professionnelle. D'ailleurs, par rapport à cette question de financement, il faut souligner que les retraités sont avantagés, puisqu'ils payent une CSG inférieure à celle payée par les actifs. L'idéal serait même que la santé soit financée par l'impôt et non par les cotisations sociales. Je me suis déjà exprimé sur ce point. Je ne conteste donc nullement le principe de solidarité.

Avec cette histoire de coronavirus, c'est différent. On ne parle plus du financement du système. Le fait est que les jeunes se sont arrêtés de vivre pour les vieux : beaucoup d'actifs ont arrêté de travailler, d'où une grave crise économique, et les jeunes viennent de passer cinq mois sans école.

Si des gens sont malades, et bien l'hôpital les soigne, je paye pour ça et c'est très bien. Mais qu'on ne nous empêche pas (les gens de ma génération, et nos enfants) de vivre... Je veux bien payer, mais je demande juste qu'on ne m'impose pas de sacrifier ma situation professionnelle et qu'on n'impose pas à mon fils de sacrifier sa scolarité.

Tu parles de santé publique. Mais toutes les politiques de santé publique, jusqu'à présent, ont été menées en ciblant les personnes à risques. Par exemple, un vaccin contre la grippe est offert aux vieux, parce qu'ils sont identifiés comme étant à risques, et c'est très bien. De même, des mammographies sont offertes aux femmes à partir d'un certain âge parce qu'elles sont identifiées comme à risque de cancer du sein, et c'est très bien. Des campagnes de prévention du sida ont été lancées, par le passé, dans les milieux homosexuels, parce qu'ils étaient identifiés comme à risques, et c'est très bien. Il n'y a donc rien de choquant à ce que des campagnes de prévention/sensibilisation soient lancées uniquement à l'attention des catégories de populations identifiées comme à risques.

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Re: Voici les nouvelles normes administratives à respecter pour la réouverture des écoles !

Message non lu par Nombrilist » 21 août 2020, 20:39:22

Le nombre de nouveaux cas découverts suit une progression exponentielle. On pourrait être à 10 000 par jour à la rentrée à ce rythme. Si ça se trouve, l'IdF va devoir vivre un reconfinement généralisé.

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Yakiv
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Re: Voici les nouvelles normes administratives à respecter pour la réouverture des écoles !

Message non lu par Yakiv » 21 août 2020, 23:40:50

johanono a écrit :
21 août 2020, 15:28:56
J'accepte le principe de solidarité, prenant la forme d'un système public de protection sociale. Ce système doit être financé par tous les Français en proportion de leurs moyens, indépendamment de leur âge ou de leur catégorie socio-professionnelle. D'ailleurs, par rapport à cette question de financement, il faut souligner que les retraités sont avantagés, puisqu'ils payent une CSG inférieure à celle payée par les actifs. L'idéal serait même que la santé soit financée par l'impôt et non par les cotisations sociales. Je me suis déjà exprimé sur ce point. Je ne conteste donc nullement le principe de solidarité.

Avec cette histoire de coronavirus, c'est différent. On ne parle plus du financement du système. Le fait est que les jeunes se sont arrêtés de vivre pour les vieux : beaucoup d'actifs ont arrêté de travailler, d'où une grave crise économique, et les jeunes viennent de passer cinq mois sans école.

Si des gens sont malades, et bien l'hôpital les soigne, je paye pour ça et c'est très bien. Mais qu'on ne nous empêche pas (les gens de ma génération, et nos enfants) de vivre... Je veux bien payer, mais je demande juste qu'on ne m'impose pas de sacrifier ma situation professionnelle et qu'on n'impose pas à mon fils de sacrifier sa scolarité.

Tu parles de santé publique. Mais toutes les politiques de santé publique, jusqu'à présent, ont été menées en ciblant les personnes à risques. Par exemple, un vaccin contre la grippe est offert aux vieux, parce qu'ils sont identifiés comme étant à risques, et c'est très bien. De même, des mammographies sont offertes aux femmes à partir d'un certain âge parce qu'elles sont identifiées comme à risque de cancer du sein, et c'est très bien. Des campagnes de prévention du sida ont été lancées, par le passé, dans les milieux homosexuels, parce qu'ils étaient identifiés comme à risques, et c'est très bien. Il n'y a donc rien de choquant à ce que des campagnes de prévention/sensibilisation soient lancées uniquement à l'attention des catégories de populations identifiées comme à risques.
Ce n'est pas si différent que ça.
La principale différence, c'est que dans un cas tu paies et dans l'autre tu te restreints.
Dans les 2 cas c'est une forme de contrainte, après certains préfèrent payer, d'autres pas...

Ensuite, je ne vais pas t'apprendre que la seule solution efficace en l'état actuel pour réduire la mortalité du coronavirus, ce sont la distanciation et les gestes barrière.
On en est là, on y peux rien, c'est comme ça.
Si on avait un vaccin efficace, le problème se poserait alors différemment, on retrouverait des options qui ressembleraient plus à ce que tu viens de décrire, mais voilà, il n'y a pas encore de traitement à ce jour, ni de moyen de prévention autre que la distanciation.
Donc partant de là il n'y a qu'une seule question à se poser : veut-on oui ou non réduire la mortalité liée au coronavirus ?
Toi tu ne veux pas sous prétexte que les morts sont des vieux donc c'est pas grave.
Pour moi, ces vies ont autant de valeurs que d'autres.

Juste une question Johanono, si le coronavirus tuait non pas les vieux mais les enfants, tu dirais pareil ?

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Re: Voici les nouvelles normes administratives à respecter pour la réouverture des écoles !

Message non lu par Nombrilist » 21 août 2020, 23:55:25

Par ailleurs, il n'y a pas que la mortalité qui soit un problème avec ce virus. On oublie trop facilement l'ensemble des autres séquelles dont on ne sait rien des effets à long terme.

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Re: Voici les nouvelles normes administratives à respecter pour la réouverture des écoles !

Message non lu par johanono » 23 août 2020, 09:38:15

@Yakiv :

Je ne dis pas que la vie des vieux vaut moins que celle des jeunes, même si, par ailleurs, je persiste à penser que ce sont des privilégiés, pour les raisons que j'ai déjà exposées.

Je dénonce l'inadéquation entre les caractéristiques épidémiologiques de la maladie (elle tue très majoritairement les plus de 80 ans) et la politique publique menée (qui frappe toute la population sans distinction d'âge, ce dont il résulte d'inutiles dégâts économiques).

Fermer les écoles à cause d'une maladie qui frappe les vieux, c'est illogique, c'est inutile, c'est même débile.

Imaginons l'hypothèse d'une maladie qui tue les jeunes et épargne les vieux. Naturellement, dans une telle hypothèse, la question de la fermeture des écoles serait beaucoup plus pertinente. Mais il ne me viendrait pas à l'esprit d'empêcher les vieux de vivre leur vie. Par exemple, confiner les EHPAD à cause d'une maladie qui tue les jeunes et épargne les vieux serait tout aussi débile que fermer les écoles à cause d'une maladie qui tue les vieux et épargne les jeunes.

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Re: Voici les nouvelles normes administratives à respecter pour la réouverture des écoles !

Message non lu par Papibilou » 23 août 2020, 17:27:23

johanono a écrit :
23 août 2020, 09:38:15


Fermer les écoles à cause d'une maladie qui frappe les vieux, c'est illogique, c'est inutile, c'est même débile.
En tant que vieux ... je suis absolument d'accord.

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Re: Voici les nouvelles normes administratives à respecter pour la réouverture des écoles !

Message non lu par Yakiv » 23 août 2020, 18:41:59

johanono a écrit :
23 août 2020, 09:38:15
@Yakiv :

Je ne dis pas que la vie des vieux vaut moins que celle des jeunes, même si, par ailleurs, je persiste à penser que ce sont des privilégiés, pour les raisons que j'ai déjà exposées.

Je dénonce l'inadéquation entre les caractéristiques épidémiologiques de la maladie (elle tue très majoritairement les plus de 80 ans) et la politique publique menée (qui frappe toute la population sans distinction d'âge, ce dont il résulte d'inutiles dégâts économiques).

Fermer les écoles à cause d'une maladie qui frappe les vieux, c'est illogique, c'est inutile, c'est même débile.

Imaginons l'hypothèse d'une maladie qui tue les jeunes et épargne les vieux. Naturellement, dans une telle hypothèse, la question de la fermeture des écoles serait beaucoup plus pertinente. Mais il ne me viendrait pas à l'esprit d'empêcher les vieux de vivre leur vie. Par exemple, confiner les EHPAD à cause d'une maladie qui tue les jeunes et épargne les vieux serait tout aussi débile que fermer les écoles à cause d'une maladie qui tue les vieux et épargne les jeunes.
Ce qui est débile Johanono, ce sont ces affirmations péremptoires.
Pourquoi ? Parce que parmi les moyens les plus efficaces pour sauver la vie de vieux, il y a la distanciation sociale au travail et peut-être à l'école (ça dépend si les enfants sont effectivement contagieux ou non).
Le fait est que si la maladie touche les vieux, ce ne sont pas les vieux qui se contaminent entre eux.
Mais par qui penses-tu que les vieux sont contaminés ???
Les vieux sont contaminés par plus jeunes qu'eux, qu'est-ce que tu crois !
Les moyens de prévention s'appliquent donc aussi bien à ceux qui contaminent qu'à ceux qui peuvent être gravement contaminés.
C'est le seul moyen d'être efficace.

Dans l'absolu, ce qui serait débile, ce serait de contraindre des catégories qui sont ni contagieuses, ni gravement contaminées.
C'est peut-être le cas des enfants mais on est encore loin de la certitude absolue sur ce point.
Donc s'il s'avère que les enfants ne sont ni contagieux, ni gravement contaminés, alors oui il n'y aura plus de raisons de les impliquer dans les mesures de prévention.
Par contre, il faut évidemment que les mesures de prévention s'appliquent :
  • - à ceux qui peuvent être gravement contaminées
  • - ET à ceux qui contaminent.
Ne prendre en compte qu'une seule des 2 catégories, c'est réduire l'efficacité de plus de moitié.
La logique est exactement la même pour les masques si on part du principe qu'ils sont efficaces dans le rôle qu'on leur donne (je refais pas lé débat).
S'il n'y a que les vieux qui portent le masque, l'efficacité du masque sera médiocre.
Si tout le monde porte le masque, même les jeunes (asymptomatiques mais contagieux), alors les probabilités que le masque soit efficace seront démultipliées.

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Re: Voici les nouvelles normes administratives à respecter pour la réouverture des écoles !

Message non lu par johanono » 26 août 2020, 16:33:39

Il y a une autre solution : confiner les vieux chez eux (comme cela a été fait pour les EHPAD), et laisser les jeunes vivre...

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Re: Voici les nouvelles normes administratives à respecter pour la réouverture des écoles !

Message non lu par johanono » 26 août 2020, 16:35:35

Jean Castex a dit ceci :
"Si un élève arrive dans un établissement sans masque, l'établissement lui en fournira un. Aucun élève ne se trouvera exclu de l'école parce qu'il n'a pas de masque."
En résumé : le masque est obligatoire, il ne sera pas fourni gratuitement aux élèves (voir par ailleurs), mais si un élève se pointe sans masque, l'établissement lui en fournira gracieusement un et il ne sera pas exclu.

C'est pénible, ce souci permanent de ménager la chèvre et le chou... :mur:

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Re: Voici les nouvelles normes administratives à respecter pour la réouverture des écoles !

Message non lu par Yakiv » 27 août 2020, 20:50:37

johanono a écrit :
26 août 2020, 16:33:39
Il y a une autre solution : confiner les vieux chez eux (comme cela a été fait pour les EHPAD), et laisser les jeunes vivre...
Les vieux, il faut aussi qu'ils fassent leurs courses comme tout le monde, ils ont un peu de visite pour ne pas crever moralement, ils ont aussi souvent des soins et / ou des aides à domicile, parce qu'ils en ont besoin parce qu'ils sont vieux.
Bref, il n'était pas vraiment possible d'enfermer les vieux, ni de les envoyer sur Mars pour que les enfants et les jeunes adultes puissent faire tout ce qu'ils veulent.

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Golgoth
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Re: Voici les nouvelles normes administratives à respecter pour la réouverture des écoles !

Message non lu par Golgoth » 30 août 2020, 00:24:16

Des pays en Europe ont investi pour réduire le nombre d’élèves par classe et pour couvrir la possibilité de fermeture d’école. En France, nada.
Blanquer fait pareil qu’en mars et le résultat risque d’être le même.
Pour les masques, il fallait les fournir tous les jours ou ne pas les demander. Là ils vont traîner partout et ne seront pas lavés... etc. C’est de l’amateurisme total.
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

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