Les annonces du plan de déconfinement : "protéger, tester, isoler"

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Papibilou
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Re: Les annonces du plan de déconfinement : "protéger, tester, isoler"

Message non lu par Papibilou » 23 mai 2020, 17:19:27

Yakiv a écrit :
23 mai 2020, 16:13:00
Papibilou a écrit :
23 mai 2020, 15:12:10
1 Je devrais vous retourner le compliment: pourquoi vous obstinez vous à ne publier que des articles anti Raoult ? Détestation du bonhomme ? Accordez moi cependant que je n'ai jamais, je dis bien jamais, soutenu que ce traitement fonctionnait.
Au contraire, j'ai publié tout ce que j'ai vu passer dans les médias que je considère sérieux et qui n'avait pas déjà été publié.
Je n'ai pas fait de sélection pro ou anti-Raoult.
Ce n'est pas de ma faute si très peu de résultats et très peu d'institutions ont donné raison aux préconisations du Pr Raoult.
Papibilou a écrit :
23 mai 2020, 15:12:10
2 Quant à Trump, visiblement vous n'avez pas le sens de l'humour, mais this sort of thing happen sometimes.
Ah cette fois fois, c'était de l'humour...
Bon ben soit.
Papibilou a écrit :
23 mai 2020, 15:12:10
3 Enfin je n'ai pas soutenu la thèse de l'inutilité du confinement, j'ai dit qu'il serait bon de se poser la question de son utilité. Et je continuerai car je vous l'ai écrit, les évidences doivent être démontrées 2 fois.
Quand on vous lit, on sent bien que vous espérez voir "les autorités" échouer et s'en prendre plein la g......
Je vous cite.
  • Une étude espagnole sur, je crois, 60 000 personnes, montre que les personnes confinées ont été aussi ( et même un peu plus) contaminées que celles qui n'étaient pas confinées. (...) Devrons nous nous avouer que l'OMS qui a poussé au confinement, l'imperial college qui prévoyait 80 000 morts en Suède sans confinement ( et 500 000 en France ) , et finalement, tous les dirigeants qui ont procédé au confinement , ont provoqué une catastrophe économique mondiale inutile ?
  • S'il s'avère que l'étude espagnole ( que je n'arrive pas à récupérer ) montre que le confinement n'était pas indispensable et si le masque se révèle inutile après avoir changé d'avis sur son usage ou pas, après l'info qu'il manquait de lits en réa qu'il manquait de tests, etc.. les autorités auront fait carton plein.
Papibilou a écrit :
23 mai 2020, 15:12:10
4 Pourquoi avez vous soutenu l'inutilité de porter un masque et continuez vous à le soutenir ?
Pareil que pour la chloroquine, je me base sur des résultats d'études scientifiques, sur les avis des institutions et sur des comparaisons internationales qui montrent qu'on a pas pu prouver l'efficacité significative du port du masque porté en communauté sur le continent européen.
J'ai toujours dit à mes enfants : pose toi des questions. Autrement dit ne jamais considérer que tout est immuable.
Pourquoi, pensait-on au 17ème siècle, l'eau monte-t-elle dans une pompe ? Réponse, qui nous fait sourire aujourd’hui mais qui satisfaisait les intellectuels de l'époque: parce que la nature a horreur du vide. Et puis un jour un puits trop profond et l'eau ne monte pas jusqu'à la surface. On va découvrir (Pascal et Torricelli de mémoire) l'importance de la pression atmosphérique.
Alors n'hésitons pas à nous poser des questions. Ça peut faire avancer.
- sur l'utilité du confinement ? Oui parce qu'il peut y avoir un regain de pandémie et c'est maintenant qu'il faut se poser la question: confiner tout le monde ou tester, tester et isoler les cas positifs seuls ( et les plus fragiles sans doute ) ?
Mais je peux être parfois critique envers le pouvoir, j'essaye de ne jamais être injuste: comment leur reprocher le confinement alors qu'ils n'avaient rien d'autre et que toutes les instances médicales les pressaient de le faire ?
- sur le traitement de l'IHU, parce que, à ma connaissance, il n'y a pas de traitement existant efficace et que le traitement proposé par l'IHU, qui a sans doute pâti de la com Raoult et de ses dissensions avec certains autres chercheurs n'a pas vraiment été testé exactement comme à Marseille. Mais que l'on trouve un autre traitement efficace me conviendra parfaitement. Raoult n'est pas un copain.
- sur le masque. Ma logique personnelle voulait que l'on protège mieux les autres en portant tous le masque au moins dans les leiux confinés, ou quand on est trop nombreux ... Les autorités de pratiquement tous les pays se sont dirigés vers cette solution. Mais continuez à vous poser la question, c'est une démarche scientifique (NB: ce n'est pas de l'humour, je précise au cas ou )
Enfin, concernant Trump, j''ai fait un peu d'humour sarcastique, mais j'avoue que sur ce forum je me sens parfois un peu seul avec mes tentatives de faire sourire.

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Yakiv
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Re: Les annonces du plan de déconfinement : "protéger, tester, isoler"

Message non lu par Yakiv » 23 mai 2020, 17:22:23

Nombrilist a écrit :
23 mai 2020, 17:18:27
Yakiv a écrit :
23 mai 2020, 16:34:39
Nombrilist a écrit :
23 mai 2020, 16:21:13
@Yakiv , de mémoire, les articles que tu as postés ne peuvent pas montrer que le masque n'est pas efficace. Leur hypothèses de départ font que les plans expérimentaux ne permettent pas de répondre à cette question.
C'est-à-dire ?
C'est à dire que de mémoire, c'étaient des études qui concernait un pâté de maison ou un immeuble, pas beaucoup plus, et/ou qui regardait si le porteur de masque était protégé vis à vis de l'infecté, ce qui n'est évidemment pas la raison pour laquelle nous portons des masques.
La plupart de ces études faisait également porter le masque par le malade, ce qui était appelé "cas index".

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Re: Les annonces du plan de déconfinement : "protéger, tester, isoler"

Message non lu par Nombrilist » 23 mai 2020, 17:22:55

"J'ai toujours dit à mes enfants : pose toi des questions. Autrement dit ne jamais considérer que tout est immuable.
Pourquoi, pensait-on au 17ème siècle, l'eau monte-t-elle dans une pompe ? Réponse, qui nous fait sourire aujourd’hui mais qui satisfaisait les intellectuels de l'époque: parce que la nature a horreur du vide."

En effet, c'est factuellement faux. Ce sont les molécules en mouvement du côté non vide qui poussent sur le liquide qui n'est plus "retenu" par des molécules du côté où se situe le vide, ce qui du coup le fait se déplacer du côté du vide. Le vide n'attire rien.

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Yakiv
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Re: Les annonces du plan de déconfinement : "protéger, tester, isoler"

Message non lu par Yakiv » 23 mai 2020, 17:33:00

Papibilou a écrit :
23 mai 2020, 17:19:27
J'ai toujours dit à mes enfants : pose toi des questions. Autrement dit ne jamais considérer que tout est immuable.
Pourquoi, pensait-on au 17ème siècle, l'eau monte-t-elle dans une pompe ? Réponse, qui nous fait sourire aujourd’hui mais qui satisfaisait les intellectuels de l'époque: parce que la nature a horreur du vide. Et puis un jour un puits trop profond et l'eau ne monte pas jusqu'à la surface. On va découvrir (Pascal et Torricelli de mémoire) l'importance de la pression atmosphérique.
Alors n'hésitons pas à nous poser des questions. Ça peut faire avancer.
- sur l'utilité du confinement ? Oui parce qu'il peut y avoir un regain de pandémie et c'est maintenant qu'il faut se poser la question: confiner tout le monde ou tester, tester et isoler les cas positifs seuls ( et les plus fragiles sans doute ) ?
Mais je peux être parfois critique envers le pouvoir, j'essaye de ne jamais être injuste: comment leur reprocher le confinement alors qu'ils n'avaient rien d'autre et que toutes les instances médicales les pressaient de le faire ?
- sur le traitement de l'IHU, parce que, à ma connaissance, il n'y a pas de traitement existant efficace et que le traitement proposé par l'IHU, qui a sans doute pâti de la com Raoult et de ses dissensions avec certains autres chercheurs n'a pas vraiment été testé exactement comme à Marseille. Mais que l'on trouve un autre traitement efficace me conviendra parfaitement. Raoult n'est pas un copain.
- sur le masque. Ma logique personnelle voulait que l'on protège mieux les autres en portant tous le masque au moins dans les leiux confinés, ou quand on est trop nombreux ... Les autorités de pratiquement tous les pays se sont dirigés vers cette solution. Mais continuez à vous poser la question, c'est une démarche scientifique (NB: ce n'est pas de l'humour, je précise au cas ou )
Enfin, concernant Trump, j''ai fait un peu d'humour sarcastique, mais j'avoue que sur ce forum je me sens parfois un peu seul avec mes tentatives de faire sourire.
Lorsque vous présentez les choses ainsi, je n'ai pas grand chose à opposer.
Le seul point de réel désaccord, c'est que pour moi on teste bien les molécules mis en avant par le Pr Raoult, même si on ne peut pas forcément copier-coller tous les paramètres à l'identique.

Pour l'humour et le second degré, je ne suis pas le meilleur client, c'est clair. J'ai un côté "chiant", je le reconnais bien volontiers.

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Re: Les annonces du plan de déconfinement : "protéger, tester, isoler"

Message non lu par les orteils » 23 mai 2020, 18:11:01

Yakiv a écrit :
23 mai 2020, 16:14:14
les orteils a écrit :
23 mai 2020, 15:20:21
Certains éprouveront toujours le besoin de travestir vos propos, de les déformer, de les interpréter à leur guise afin de trouver un semblant de réponse lorsqu'ils sont en peine d'arguments. Débattre en se cantonnant au fait, sans dévier vers la personne ou attaquer son interlocuteur n'est pas donné à tout le monde.
Est-ce une allusion personnelle ?
Oui, en partie mais pas en exclusivité. Disons que tu es tellement passionné que tu me donnes l'impression de te laisser embarquer. Je pense que tu as du mal à concevoir que certains ont beaucoup de recul et n'ont pas les intentions que tu veux bien leur prêter. Mais d'autres que toi sont seulement mus par la mauvaise foi.
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

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Yakiv
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Re: Les annonces du plan de déconfinement : "protéger, tester, isoler"

Message non lu par Yakiv » 23 mai 2020, 21:50:50

les orteils a écrit :
23 mai 2020, 18:11:01
Oui, en partie mais pas en exclusivité. Disons que tu es tellement passionné que tu me donnes l'impression de te laisser embarquer. Je pense que tu as du mal à concevoir que certains ont beaucoup de recul et n'ont pas les intentions que tu veux bien leur prêter. Mais d'autres que toi sont seulement mus par la mauvaise foi.
J'érige pour ma part l'objectivité et la bonne foi en doctrine personnelle. Je ne suis pas parfait, mais j'essaie de l'appliquer du mieux que je peux. Pour ce faire, je me base à 100% sur les écrits et sur les faits.
Par contre, je suis parfois en conflit avec des personnes qui n'assument pas tout à fait ce qu'ils ont pourtant écrit et ce qu'ils ont voulu dire.
Je ne suis par exemple jamais opposé à ce qu'on me recite, contrairement à d'autres.

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Re: Les annonces du plan de déconfinement : "protéger, tester, isoler"

Message non lu par Papibilou » 23 mai 2020, 22:40:39

Yakiv a écrit :
23 mai 2020, 17:33:00


Lorsque vous présentez les choses ainsi, je n'ai pas grand chose à opposer.
Le seul point de réel désaccord, c'est que pour moi on teste bien les molécules mis en avant par le Pr Raoult, même si on ne peut pas forcément copier-coller tous les paramètres à l'identique.

Pour l'humour et le second degré, je ne suis pas le meilleur client, c'est clair. J'ai un côté "chiant", je le reconnais bien volontiers.
Laissons tomber le traitement de l'IHU. En revanche, l'humour, vous devriez essayer.

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El Fredo
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Re: Les annonces du plan de déconfinement : "protéger, tester, isoler"

Message non lu par El Fredo » 23 mai 2020, 23:02:38

Papibilou a écrit :
23 mai 2020, 15:00:06
El Fredo a écrit :
22 mai 2020, 23:17:10
Papibilou a écrit :
22 mai 2020, 19:14:07
Décidément vous n'avez rien compris à ce que j'ai dit, mais vraiment rien! Je dois vraiment mal m'exprimer.
Oui.
SVP, aidez moi et dites moi ce que vous n'avez pas compris.
Par exemple que je me fous de Raoult mais pas d'un vrai traitement efficace et je n'ai jamais soutenu une seule seconde que son traitement l'était. Est-ce que ça c'est clair ?
Le prototype de vos messages c'est en gros "je me fous de Raoult, mais ..." suivi de déclarations d'un scepticisme de principe qui fait abstraction des explications qu'on s'évertue à répéter depuis des semaines sous toutes les formes que la langue française autorise. Le scepticisme comme une fin en soi ne mène à rien, ça doit toujours être un point de départ pour avancer. Si vous vous foutez de Raoult alors pourquoi maintenir coûte que coûte cette position qui lui est par nature favorable ?
Ou, autre exemple, que je n'aime pas Trump et que je sais qu'il a parlé d'envoyer un rayon dans les corps pour détruire les virus. Et que j'en ai profité pour faire un peu d'humour en disant qu'il aurait peut-être raison puisque les UV semblent détruire les virus. Est-ce clair ou c'est encore trop obscur ou abscons ?
Si c'était de l'humour, alors cf. ma réponse.
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Re: Les annonces du plan de déconfinement : "protéger, tester, isoler"

Message non lu par Papibilou » 24 mai 2020, 10:01:56

El Fredo a écrit :
23 mai 2020, 23:02:38
Papibilou a écrit :
23 mai 2020, 15:00:06

Le prototype de vos messages c'est en gros "je me fous de Raoult, mais ..." suivi de déclarations d'un scepticisme de principe qui fait abstraction des explications qu'on s'évertue à répéter depuis des semaines sous toutes les formes que la langue française autorise. Le scepticisme comme une fin en soi ne mène à rien, ça doit toujours être un point de départ pour avancer. Si vous vous foutez de Raoult alors pourquoi maintenir coûte que coûte cette position qui lui est par nature favorable ?
Le doute est constructif mais vous assénez immédiatement après votre vérité ! Curieux pour quelqu'un qui valorise le doute !
Non, je ne fais pas abstraction des études diffusées.
Et décidément votre détestation de Raoult prend le pas sur votre raisonnement: JE NE DIS PAS que son protocole est efficace ou pas , je dis qu'il aurait fallu le tester dans les formes exactes qu'il suit pour sa mise en oeuvre (c'est peut-être le cas du CHU de Montpellier ).
Enfin, je pense qu'il serait souhaitable , parce que l'on peut respecter les chercheurs dans leur ensemble, que l'arbre Raoult ne cache pas par sa communication nulle, ses provocations, ses approximations, la forêt des 300 chercheurs, surement de qualité , qui l'entourent.

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Re: Les annonces du plan de déconfinement : "protéger, tester, isoler"

Message non lu par El Fredo » 24 mai 2020, 10:22:30

Je ne déteste pas Raoult, je dis juste qu'il est incompétent et nuisible, en me basant sur les faits. Quant à l'IHU Marseille, financé par de l'argent public, leur "forêt de 300 chercheurs, sûrement de qualité", n'a eu aucune incidence sur la qualité de leurs études alors qu'ils en avaient les moyens. Conclusion ?
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Re: Les annonces du plan de déconfinement : "protéger, tester, isoler"

Message non lu par Papibilou » 24 mai 2020, 11:18:10

El Fredo a écrit :
24 mai 2020, 10:22:30
Je ne déteste pas Raoult, je dis juste qu'il est incompétent et nuisible, en me basant sur les faits. Quant à l'IHU Marseille, financé par de l'argent public, leur "forêt de 300 chercheurs, sûrement de qualité", n'a eu aucune incidence sur la qualité de leurs études alors qu'ils en avaient les moyens. Conclusion ?
Raoult, nuisible, oui pourquoi pas. J'ai moi même estimé que son comportement était de nature à éveiller plus la méfiance que d'assentiment.
Incompétent, j'en suis moins sûr que vous. Je n'ai pas l'impression que les patrons d'IHU en général sont à cette place grâce à leur incompétence.
Le fait que l'IHU soit financé par l'argent public est-il de nature à modifier la qualité des travaux des chercheurs , vous croyez ?
Qu'ils aient eu les moyens de faire des études randomisées, probablement. En tous cas que leurs chiffres n'apportent pas la réponse à nos questions, c'est exact.

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Re: Les annonces du plan de déconfinement : "protéger, tester, isoler"

Message non lu par El Fredo » 24 mai 2020, 17:01:17

Le rôle de l'IHU est de produire des études exploitables, ils refusent de le faire et c'est Raoult qui est à l'origine de cette décision. Donc il ne sait pas gérer son institut. Incompétent et nuisible.
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Re: Les annonces du plan de déconfinement : "protéger, tester, isoler"

Message non lu par Papibilou » 24 mai 2020, 17:29:02

El Fredo a écrit :
24 mai 2020, 17:01:17
Le rôle de l'IHU est de produire des études exploitables, ils refusent de le faire et c'est Raoult qui est à l'origine de cette décision. Donc il ne sait pas gérer son institut. Incompétent et nuisible.
Il y a plusieurs IHU en France. Rappelez moi combien d'entre eux ont effectué les études telles que nous les aurions souhaité.

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Message non lu par artragis » 24 mai 2020, 18:07:40

Rappelez moi combien d'entre eux ont effectué les études telles que nous les aurions souhaité.
Tous ceux qui avaient une raison de penser que vos souhaits avaient un intérêt en terme thérapeutique. Ah bah oui ça fait aucun en vrai. Si L'IHU de Marseille avait vraiement trouvé des raisons de penser que son traitement est le bon leur mission était de produire une étude de bonne qualité. C'est pas aux autres IHU de faire leur travail. Sinon on ne fait que ralentir le processus scientifiques.
Les IHU d'île de France ont évalué certains antiviraux, ainsi que le tocilizumab. En Bretagne on a eu la "super hémoglobine" et un cocktail d'antiinflamatoire... Pourquoi ces IHU auraient-ils dû arrêter leurs études pour faire les études que Raoult désiraient mais qu'il se refusait à faire?
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

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Re: Les annonces du plan de déconfinement : "protéger, tester, isoler"

Message non lu par merlin » 24 mai 2020, 18:42:23

artragis a écrit :
24 mai 2020, 18:07:40
Rappelez moi combien d'entre eux ont effectué les études telles que nous les aurions souhaité.
Tous ceux qui avaient une raison de penser que vos souhaits avaient un intérêt en terme thérapeutique. Ah bah oui ça fait aucun en vrai. Si L'IHU de Marseille avait vraiement trouvé des raisons de penser que son traitement est le bon leur mission était de produire une étude de bonne qualité. C'est pas aux autres IHU de faire leur travail. Sinon on ne fait que ralentir le processus scientifiques.
Les IHU d'île de France ont évalué certains antiviraux, ainsi que le tocilizumab. En Bretagne on a eu la "super hémoglobine" et un cocktail d'antiinflamatoire... Pourquoi ces IHU auraient-ils dû arrêter leurs études pour faire les études que Raoult désiraient mais qu'il se refusait à faire?
Pour info les études discovery, pourtant dument adoubées par le cortège de scientifiques "autorisé" a explosé en plein vol.
Comment la science officielle et garantie par le gouvernement peut ainsi se planter ?
Les masques, idem ....
Les tests idem ....

Alors, exiger que Raoult (dont je ne suis pas un supporter) fasse tout ça tout seul pour prendre en considération ses idées, je trouve cela un peu fort.

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