Emmanuel Macron et Angela Merkel proposent 500 milliards pour la relance

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Snark
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Re: Emmanuel Macron et Angela Merkel proposent 500 milliards pour la relance

Message non lu par Snark » 22 mai 2020, 08:29:26

Papibilou a écrit :
22 mai 2020, 08:01:10
Nombrilist a écrit :
21 mai 2020, 19:49:07

Renseignement pris, l'effacement de la dette par la BCE dégagerait 2000 milliards pour l'UE, 400 pour la France.
Ce qui serait pas mal.
Et la BCE peut poursuivre son QE.
Certes il faudrait en théorie modifier l'article 123 du traité de fonctionnement de l'UE pour permettre l'annulation des dettes détenues, mais , même si ce devra être encadré, ça peut être envisagé. A ce propos, j'ai trouvé cet article, éminemment pédagogique selon moi :

https://legrandcontinent.eu/fr/2020/04/ ... des-etats/

Je vous ,en conseille la lecture.
Question subsidiaire : Où va aller toute cette manne financière ?
A quoi va t'elle étre utilisée ? A la santé publique ? A l'emploi A la recherche médicale ?
A la transition énergétique et écologique ?

A quoi et à qui a été le dernier QE de 2562 milliards € d'achat d'actifs ?

https://www.lesechos.fr/finance-marches ... ues-238570
Et pendant ce temps là le permafrost décongèle .

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Nombrilist
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Re: Emmanuel Macron et Angela Merkel proposent 500 milliards pour la relance

Message non lu par Nombrilist » 22 mai 2020, 08:58:47

"sur le long terme, le montant de la dette publique détenue par le public n’est pas réduit par le QE. L’endettement de l’État reste le même, même s’il verse les intérêts des coupons à la banque centrale qui détient une partie de cette dette ; et que cette même banque centrale reverse – après impôts – ses dividendes à son actionnaire unique, l’État."

Bref, le QE ne sert à rien dans le cas actuel. Confère la Grèce qui est toujours autant dans la panade 12 ans après la crise et après avoir vendu tous ses actifs.

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wesker
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Re: Emmanuel Macron et Angela Merkel proposent 500 milliards pour la relance

Message non lu par wesker » 22 mai 2020, 13:34:04

En vérité, les Etats parviendront à acquitter les charges annuelles et renverront le paiement de ces dettes à une échéance lointaine. Et le principe de dette perpétuelle qui existe et qui prévalait auparavant sera, à mon sens, plus clairement assumé.

Que certains se rassurent les titres resteront bien dans les bilans des institutions, ils ne seront pas pas lésés (car je les entend déjà), simplement la rotation de l'endettement et les richesses que nous devrons produire dans les années à venir garantir le paiement des échéances et la souscription de nouveau titre. Bref, rien de bien nouveau, tant que nous ne parviendrons pas à refonder le modèle économique.

Papibilou
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Re: Emmanuel Macron et Angela Merkel proposent 500 milliards pour la relance

Message non lu par Papibilou » 22 mai 2020, 17:12:21

Nombrilist a écrit :
22 mai 2020, 08:58:47
"sur le long terme, le montant de la dette publique détenue par le public n’est pas réduit par le QE. L’endettement de l’État reste le même, même s’il verse les intérêts des coupons à la banque centrale qui détient une partie de cette dette ; et que cette même banque centrale reverse – après impôts – ses dividendes à son actionnaire unique, l’État."

Bref, le QE ne sert à rien dans le cas actuel. Confère la Grèce qui est toujours autant dans la panade 12 ans après la crise et après avoir vendu tous ses actifs.
Si l'on regarde le point de vue de la BCE, son bilan comprend le montant du QE non remboursé. Si la BCE annulait les dettes souveraines qu'elle a acheté via le QE, il ne se passerait rien pour la BCE sauf une suppression de créances.
Pour les pays endettés ce serait différent dans le sens ou leur dette serait réduite. Mais, ces pays auraient ils plus d'argent pour autant ? Un petit peu du fait que les dettes souveraines détenues par la BCE sont plutôt à 6 ou 7 ans et comportent des intérêts qui ne seraient pas payés par ces pays. Les intérêts de la dette française sont actuellement de moins de 40 milliards, donc leur annulation ne permettrait pas f e remettre les finances à flot puisque il va encore manquer près de 60 milliards pour combler le déficit annuel.
Et encore, il faudrait faire modifier l'article 123 du traité de fonctionnement de l'UE, ce qui n'est pas gagné.

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les orteils
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Re: Emmanuel Macron et Angela Merkel proposent 500 milliards pour la relance

Message non lu par les orteils » 22 mai 2020, 18:28:48

Nombrilist a écrit :
21 mai 2020, 15:56:07
Juste par curiosité. A part l'Allemagne (peut-être), qui rembourse sans devoir emprunter pour rembourser ?
Emprunter pour rembourser, c'est rembourser ; c'est dont de différent de dire "on ne rembourse plus". La question de l'annulation de la dette BCE est pertinente. Ceci dit le sujet c'était "la relance", ce qui est différent du remboursement de la dette. Annuler une partie de notre dette souveraine pour favoriser la relance peut être préférable à un impôt exceptionnel, mais c'est très complexe, les conséquences sont diverses et toutes les évoquer est hasardeux.
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

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Re: Emmanuel Macron et Angela Merkel proposent 500 milliards pour la relance

Message non lu par wesker » 22 mai 2020, 20:37:53

Je crois que, pour des raisons de crédibilité budgétaire et économique, on se refuse à admettre la réalité, en plus, cette absence de remboursement pourrait discréditer nos Etats. Mais que ce soit les 130% du PIB aux USA ou les 115% en France, chacun a pris conscience qu'on ne peut offrir comme horizon que trimer pour rembourser une dette. Dès lors, chacun peut comprendre que si les titres doivent demeurer dans le bilan d'une institution comme la BCE (puisqu'elle en a la compétence...), ils seront renouvelés par l'émission de nouveau titre, c'est l'emprunt perpétuel. En revanche, que chacun prenne, aussi conscience que pour garantir la solvabilité, il faudra naturellement produire suffisamment de richesses, sur la durée du titre pour le rembourser....Cela va demander des efforts de tous y compris de ceux qu, depuis des années furent les bénéficiaires de l'austérité qu'ils imposèrent en Europe et qui en furent, eux les bénéficiaires au niveau fiscal.

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Re: Emmanuel Macron et Angela Merkel proposent 500 milliards pour la relance

Message non lu par johanono » 23 mai 2020, 21:57:49

Plan de relance européen: les pays du Nord rejettent la proposition franco-allemande

Les Pays-Bas, l’Autriche, la Suède et le Danemark ont adressé samedi matin à la Commission leur proposition. Dans ce document, ils confirment leur opposition au principe de transferts budgétaires vers les pays les plus touchés par la crise du coronavirus.

suite
Dans deux ans, les Européens seront encore en train de discuter d'un plan de relance. Alors que l'économie américaine sera repartie depuis longtemps... :mur:

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Re: Emmanuel Macron et Angela Merkel proposent 500 milliards pour la relance

Message non lu par Nombrilist » 23 mai 2020, 22:05:59

C'est quand même dingue que quatre pays qui totalisent péniblement 10% de la population Européenne et 12% de son PIB puissent nous faire chier à ce point. La somme de leur PIB n'atteint même pas celui de la France.

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Re: Emmanuel Macron et Angela Merkel proposent 500 milliards pour la relance

Message non lu par johanono » 23 mai 2020, 22:10:18

Ils regardent leurs intérêts. Peut-on leur en vouloir ? Ils n'ont pas envie de payer pour "les pays du Club Med". A leur place, nous ferions peut-être pareil.

Moi, je ne les blâme pas. Je constate simplement que cette affaire illustre la tare fondamentale de l'UE : vouloir associer des pays qui ne sont d'accord sur rien.

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Re: Emmanuel Macron et Angela Merkel proposent 500 milliards pour la relance

Message non lu par Yakiv » 23 mai 2020, 22:18:52

Il y a longtemps (1 ou 2 décennies), Fabius prônait une Europe à géométrie variable.
C'est plus que jamais ce qu'il nous faut aujourd'hui, une Europe plus souple qui permettrait à ceux qui veulent s'intégrer plus de le faire et à ceux qui ne le veulent pas de rester un peu à l'écart.

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Re: Emmanuel Macron et Angela Merkel proposent 500 milliards pour la relance

Message non lu par johanono » 23 mai 2020, 22:21:48

Bof. Une Europe à plusieurs vitesses ne permettra pas de surmonter les difficultés évoquées.

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Re: Emmanuel Macron et Angela Merkel proposent 500 milliards pour la relance

Message non lu par Nombrilist » 23 mai 2020, 22:22:15

johanono a écrit :
23 mai 2020, 22:10:18
Ils regardent leurs intérêts. Peut-on leur en vouloir ? Ils n'ont pas envie de payer pour "les pays du Club Med". A leur place, nous ferions peut-être pareil.

Moi, je ne les blâme pas. Je constate simplement que cette affaire illustre la tare fondamentale de l'UE : vouloir associer des pays qui ne sont d'accord sur rien.
Je ne les blâme pas non plus. Ce que je dis moi, c'est que c'est incroyable que quatre microbes puissent nous empêcher de défendre nos intérêts à nous.

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Re: Emmanuel Macron et Angela Merkel proposent 500 milliards pour la relance

Message non lu par Yakiv » 23 mai 2020, 22:30:09

johanono a écrit :
23 mai 2020, 22:21:48
Bof. Une Europe à plusieurs vitesses ne permettra pas de surmonter les difficultés évoquées.
C'est très exagéré, voire insultant, mais Nombrilist parle de "microbes qui nous empêchent d'avancer".
Même si je ne suis pas d'accord, ça veut dire que le plus gros de l'Europe pourrait progresser et se rendre presque aussi efficace qu'à 27 (sans les quelques pays réfractaires qui ne présentent pas forcément de gros PIB et qui ne sont donc pas très influents économiquement).

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Re: Emmanuel Macron et Angela Merkel proposent 500 milliards pour la relance

Message non lu par Nombrilist » 23 mai 2020, 22:33:31

Yakiv a écrit :
23 mai 2020, 22:30:09
johanono a écrit :
23 mai 2020, 22:21:48
Bof. Une Europe à plusieurs vitesses ne permettra pas de surmonter les difficultés évoquées.
C'est très exagéré, voire insultant, mais Nombrilist parle de "microbes qui nous empêchent d'avancer".
Même si je ne suis pas d'accord, ça veut dire que le plus gros de l'Europe pourrait progresser et se rendre presque aussi efficace qu'à 27 (sans les quelques pays réfractaires qui ne présentent pas forcément de gros PIB et qui ne sont donc pas très influents économiquement).
C'est peut-être insultant, mais crois-moi, si ils pouvaient nous faire à nous ce que l'Allemagne a fait à la Grèce, ils n'hésiteraient pas une seconde. D'ailleurs, leur contre-proposition a des relents de tout ça. Donc non, je n'ai pas envie d'être gentil avec eux. Ils se comportent vis à vis de nous comme des ennemis.

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Re: Emmanuel Macron et Angela Merkel proposent 500 milliards pour la relance

Message non lu par johanono » 23 mai 2020, 22:44:07

Yakiv a écrit :
23 mai 2020, 22:30:09
johanono a écrit :
23 mai 2020, 22:21:48
Bof. Une Europe à plusieurs vitesses ne permettra pas de surmonter les difficultés évoquées.
C'est très exagéré, voire insultant, mais Nombrilist parle de "microbes qui nous empêchent d'avancer".
Même si je ne suis pas d'accord, ça veut dire que le plus gros de l'Europe pourrait progresser et se rendre presque aussi efficace qu'à 27 (sans les quelques pays réfractaires qui ne présentent pas forcément de gros PIB et qui ne sont donc pas très influents économiquement).
L'UE est en train de crever de ses divisions. A 27, il forcément plus difficile de se mettre d'accord qu'à 6. Donc oui, dans l'idéal, une Europe à géométrie variable permettrait à quelques pays de progresser bien plus vite qu'à 27.

Sauf qu'en pratique, le résultat ne sera pas à la hauteur des espoirs. Prenons quelques exemples pour bien comprendre.

On sait que les pays d'Europe de l'Est pratiquent une concurrence déloyale à l'encontre des pays d'Europe de l'Ouest. Pour y remédier, certains en France prônent une harmonisation sociale et fiscale. Harmonisation qui, dans leur esprit, se ferait évidemment par le haut, selon les standards français... Comme il n'est pas possible, aujourd'hui, d'obtenir cette harmonisation, on pourrait se dire qu'une Europe à plusieurs vitesses constituerait une bonne solution. Sauf que les pays qui accepteront, éventuellement, une intégration plus poussée, sont des pays ayant les mêmes intérêts, par exemple quelques pays d'Europe de l'Ouest ensemble. Jamais les pays de l'Est n'accepteront de rejoindre cette structure un peu plus intégrée. Donc l'UE à plusieurs vitesses ne permettra pas de surmonter la concurrence déloyale des pays de l'Est.

Revenons-en à l'opposition de certains pays au plan de relance franco-allemand. Si vous faites une Europe à plusieurs vitesses, la fraction la plus intégrée rassemblera les pays ayant les mêmes objectifs (par exemple la France et l'Italie, et on ne sait pas trop pour l'Allemagne), mais les autres pays, ceux d'Europe du Nord dont on envie la prospérité économique, n'accepteront pas de rejoindre une structure plus intégrée qui les obligera à donner plus d'argent...

En toute hypothèse, dans une UE à plusieurs vitesses, la fraction la plus intégrée rassemblera les pays ayant les mêmes objectifs. Elle ne permettra donc pas de surmonter les divisions de l'UE.
Nombrilist a écrit :
23 mai 2020, 22:33:31
Yakiv a écrit :
23 mai 2020, 22:30:09
johanono a écrit :
23 mai 2020, 22:21:48
Bof. Une Europe à plusieurs vitesses ne permettra pas de surmonter les difficultés évoquées.
C'est très exagéré, voire insultant, mais Nombrilist parle de "microbes qui nous empêchent d'avancer".
Même si je ne suis pas d'accord, ça veut dire que le plus gros de l'Europe pourrait progresser et se rendre presque aussi efficace qu'à 27 (sans les quelques pays réfractaires qui ne présentent pas forcément de gros PIB et qui ne sont donc pas très influents économiquement).
C'est peut-être insultant, mais crois-moi, si ils pouvaient nous faire à nous ce que l'Allemagne a fait à la Grèce, ils n'hésiteraient pas une seconde. D'ailleurs, leur contre-proposition a des relents de tout ça. Donc non, je n'ai pas envie d'être gentil avec eux. Ils se comportent vis à vis de nous comme des ennemis.
Concernant la Grèce, la France n'a pas été plus exemplaire que l'Allemagne. Et ça peut se comprendre. Si nous n'avions pas imposé un drastique plan de rigueur aux Grecs, nous aurions, nous Français, peut-être été obligés de payer plusieurs dizaines de milliards d'euros pour combler leurs déficits. Aurais-tu été d'accord avec ça ? Pas moi.

Donc finalement, les quatre pays cités se comportent avec nous aujourd'hui comme nous nous sommes comportés avec la Grèce.

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