A propos de l'Islam

Vous souhaitez parler des problèmes de religion dans notre pays ou parler de philosophie c'est içi
Avatar du membre
FIFE
Messages : 3242
Enregistré le : 11 mars 2009, 00:00:00
Parti Politique : Front National (FN)
Localisation : Paris

Message non lu par FIFE » 15 sept. 2010, 20:49:00

Golgoth a écrit :Pour info Kimon, tes interlocuteurs puisent leur immense savoir coranique dans des documents tel que celui ci : http://coranix.org/action/presentation_islam.pdf
C'était juste une parenthèse icon_mrgreen
Non, dans le coran lui même !

Avatar du membre
Golgoth
Messages : 20241
Enregistré le : 15 mars 2010, 00:00:00
Localisation : Chez moi

Message non lu par Golgoth » 15 sept. 2010, 20:50:00

Tu lis l'arabe littéral ? Je veux bien des cours à l'occasion icon_mrgreen
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

Avatar du membre
Kimon
Messages : 43
Enregistré le : 07 sept. 2010, 00:00:00
Localisation : Montpellier

Message non lu par Kimon » 15 sept. 2010, 21:54:00

Merci Golgoth pour m'avoir fait connaître ce piteux document. L'auteur de ce document risible a pris quelques termes "choquants" du Coran pour tromper les gens, car non seulement il ne prend ni la peine de citer les versets dans leur contexte mais ni la peine de les expliquer convenablement.
On pourrait faire exactement de même avec la Bible, voire pire. Car n'oublions pas que la lapidation des femmes par exemple est prescrite dans la Bible.
Mais bon, à notre niveau nous n'allons pas porter attention à des prospectus malhonnêtes qui ne méritent aucun crédit et incitent à la désinformation.
C'est l'imagination qui gouverne le monde (Napoléon 1er)

Avatar du membre
El Fredo
Messages : 26125
Enregistré le : 17 févr. 2010, 00:00:00
Parti Politique : En Marche (EM)
Localisation : Roazhon
Contact :

Message non lu par El Fredo » 15 sept. 2010, 22:02:00

On remarquera que les islamistes et les islamophobes usent des mêmes méthodes : interprétation littérale et non contextualisée de versets pris isolément, alors que le Coran est un tout. Ils sont donc des alliés objectifs dans la politique du pire.
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

Avatar du membre
keserasera
Messages : 1582
Enregistré le : 11 avr. 2009, 00:00:00
Localisation : Carpentras
Contact :

Message non lu par keserasera » 15 sept. 2010, 22:23:00

Je n'ai jamais vu ce document et mes lectures concernant l'Islam sont venues confirmer ce que j'en savais par mon expérience*.
J'ai cité René Marchand, mais je pourrai citer aussi Jean-Claude Pérez qui connait parfaitement la période d'avant guerre et les Frères Musulmans, je pourrai citer également Alexandre des Valle, Oriana Fallaci, Annie Laurent, Jean-Pierre Péroncel-Hugoz, Alain Bauer, Xavier Raufer, Fiametta Venner... je continue ? Tu sais Golgoth, tes sarcasmes et ton admiration pour Kimon... Un peu d'humilité, STP !

* C'est mon Maître Mohamed Racim qui m'a instruit sur les réalités de l'Islam des Oulémas. Mohamed Racim, assassiné en 1963 par des islamistes algériens
"je me suis souvent demandé et me le demande souvent encore, ce qui peut bien différencier une mauvaise bronchite d'une bonne" Pierre Dac

Avatar du membre
Kimon
Messages : 43
Enregistré le : 07 sept. 2010, 00:00:00
Localisation : Montpellier

Message non lu par Kimon » 15 sept. 2010, 23:10:00

Tu peux rajouter Alain Finkielkraut, Bernard-Henri Lévy, Alexandre Adler dans ta liste ... Soudainement je comprends mieux ta façon de penser.

Par exemple, je pioche dans ta liste : "Jean-Pierre Péroncel-Hugoz". J'ai lu son bouquin "Le radeau de Mahomet". Il dit des choses intéressantes, mais il se trompe également. Dans un passage par exemple il se contente de citer le verset sur le crime d'apostasie et commence à fustiger l'islam ... cela nous monte qu'il ignore tout du contexte social et guerrier de l'époque, et des fondements même du châtiment qui punit l'apostat. Mais quand je me renseigne sur lui, c'est finalement un journaliste, grand reporter et écrivain français selon une certaine encyclopédie du net. Aucunement spécialiste de l'islam ... plouf un nom qui tombe à l'eau pour moi.

Je m'amuserais bien à en faire autant pour les autres, mais manque de temps je m'en abstiendrai.
Mais tu as tes référents, c'est le principal. J'ai également mes sources. Cependant pour faire avancer le débat je pense qu'il vaudrait mieux ajouter aux sources un peu de sa réflexion personnelle.
C'est l'imagination qui gouverne le monde (Napoléon 1er)

Avatar du membre
keserasera
Messages : 1582
Enregistré le : 11 avr. 2009, 00:00:00
Localisation : Carpentras
Contact :

Message non lu par keserasera » 16 sept. 2010, 08:56:00

Kimon a écrit :Concernant Faurisson et Marchand, il ne s'agit pas d'une comparaison, mais de montrer que l'argument d'autorité utilisé est complètement absurde : dire que des écrits et propos sont corrects car son auteur a un doctorat, c'est ridicule.

Puisque tu sembles trés fort dans l'art de brouiller les cartes et pour répondre à tes admirateurs, qui eux ne connaissent rien de l'Islam mais vont directement vers ses défenseurs, lorsqu'on analyse tes propos on voit bien que ce n'est pas Averroés qui est comparé à Marchand, mais qu'il s'agit bien de dire que ce pauvre René Marchand est aussi crédible que... Faurisson, qui "lui aussi" (sic) se targue d'un cursus universitaire non négligeable. Merci, j'ai bien compris !

Il y a pour moi deux lectures de l'Islam: celle des uiniversitaires comme toi qui décortiquent les versets du Coran sans connaître l'Arabe littéraire, "à froid", comme ils analysent l'Inquisition ou les Croisades, anthropologues en blouses grises qui n'ont jamais quitté le banc de leurs labos.
Et celle des gens, qui comme moi, connaissent l'Islam pour l'avoir cotoyé de près, même de trés près et qui, avec un certain recul observent ce qui se passe au quotidien dans le monde d'aujourd'hui !
A propos de l'Algérie, par exemple, et on me pardonnera cette parenthèse qui répond à des contre-vérités, tu nous dis que les émeutes ont été déclenchées à la suite du meurtre de Bouzid Saâl "par les forces françaises", qui aurait déclenché l'émeute. ceci est complètement faux !
Car cette émeute était préméditée ! Elle était préméditée, car depuis quelques jours, des européens avaient été prévenus par des indigènes. Ces derniers leur avaient recommandé de rester chez eux. Il y avait des avertissements des services de renseignement, des préfets, des officiers de Affaires Indigènes. Il y avait les menaces dont j'ai parlé venant de Genève. Quand aux "forces françaises", elles se limitaient à un commissaire de police accompagné de deux inspecteurs, et c'est pour dégager leur chef, mis à terre et menacé de lynchage que des coups de feu furent tirés. Je te signale d'ailleurs que les manifestants étaient armés puisque la première victime européenne fut une petite fille de 8 ans, tuée par balles de tirs provenant des rangs des manifestants !
Cette façon de déformer l'histoire en interprétant les faits de façon idéologique te décrédibilise totalement ! Car tu feins d'ignorer que la manifestation des "indigènes" avait été autorisée, à condition qu'ils ne brandissent aucun drapeau indépendantiste. Et je retiens, moi, parceque j'ai eu des témoignages de gens qui se trouvaient sur les lieux à ce moment là que les slogans hurlés par les manifestants étaient bien "Tuez les roumis" (donc les non-musulmans) et "Djihad, Djihad !" tels que je les ai apportés ici.
Voilà, je ferme la parenthèse et j'en reviens à l'Islam, idéologie totalitaire qui menace nos libertés. Je constate que dans notre République, laïque, des Musulmans refusent d'abandonner leur "statut" coranique pour s'intégrer dans cette laïcité française et que ce sont ces Musulmans qui obtiennent, petit à petit, des abandons de notre laïcité au profit d'un islam radical et sans concession.
e
"je me suis souvent demandé et me le demande souvent encore, ce qui peut bien différencier une mauvaise bronchite d'une bonne" Pierre Dac

Avatar du membre
keserasera
Messages : 1582
Enregistré le : 11 avr. 2009, 00:00:00
Localisation : Carpentras
Contact :

Message non lu par keserasera » 16 sept. 2010, 09:04:00

J'ajoute que Benjamin Stora, l'historien "spécialiste" de la guerre d'Algérie, chouchou des médias historiquement corrects et du gouvernement algérien (FLN) qui le reçoit souvent avec beaucoup d'attentions, n'est pas pour de nombreux Français, un adepte de la vérité des faits et, ayant lu ses lignes ou entendu son discours, j'en parle donc en toute connaissance de cause.
Quand à l'autre "historien" cité, tu ne peux pas ignorer que des historiens "proches du PCF" sont d'abord des idéologues et qu'ils déforment en fonction de cette idéologie les faits historiques !
"je me suis souvent demandé et me le demande souvent encore, ce qui peut bien différencier une mauvaise bronchite d'une bonne" Pierre Dac

Avatar du membre
El Fredo
Messages : 26125
Enregistré le : 17 févr. 2010, 00:00:00
Parti Politique : En Marche (EM)
Localisation : Roazhon
Contact :

Message non lu par El Fredo » 16 sept. 2010, 09:18:00

Tu parles d'un dialogue de sourd...
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

Avatar du membre
keserasera
Messages : 1582
Enregistré le : 11 avr. 2009, 00:00:00
Localisation : Carpentras
Contact :

Message non lu par keserasera » 16 sept. 2010, 11:17:00

Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre !
"je me suis souvent demandé et me le demande souvent encore, ce qui peut bien différencier une mauvaise bronchite d'une bonne" Pierre Dac

Avatar du membre
Kimon
Messages : 43
Enregistré le : 07 sept. 2010, 00:00:00
Localisation : Montpellier

Message non lu par Kimon » 16 sept. 2010, 19:57:00

 
Puisque tu sembles trés fort dans l'art de brouiller les cartes et pour répondre à tes admirateurs, qui eux ne connaissent rien de l'Islam mais vont directement vers ses défenseurs, lorsqu'on analyse tes propos on voit bien que ce n'est pas Averroés qui est comparé à Marchand, mais qu'il s'agit bien de dire que ce pauvre René Marchand est aussi crédible que... Faurisson, qui "lui aussi" (sic) se targue d'un cursus universitaire non négligeable. Merci, j'ai bien compris !
C'est juste ton argument qui était bidon, donc n'essaye pas de défendre un argument bidon en t'enfonçant encore plus. Je n'ai jamais dit que Marchand était aussi crédible que Faurisson, ça c'est ta façon à toi de trafiquer mes dires. J'ai simplement dit que si Marchand était crédible simplement par son cursus, alors il en serait de même pour tant d'autres personnages pourtant grotesques.


 
Il y a pour moi deux lectures de l'Islam: celle des uiniversitaires comme toi qui décortiquent les versets du Coran sans connaître l'Arabe littéraire, "à froid", comme ils analysent l'Inquisition ou les Croisades, anthropologues en blouses grises qui n'ont jamais quitté le banc de leurs labos.
Et celle des gens, qui comme moi, connaissent l'Islam pour l'avoir cotoyé de près, même de trés près et qui, avec un certain recul observent ce qui se passe au quotidien dans le monde d'aujourd'hui !
Mon cher keseasera, je te recommanderai de ne pas avancer de propos dans des domaines qui échappent à ta connaissance, et là je ne parle pas de l'islam, mais de ma personnalité. "Sans en connaître l'Arabe littéraire à froid" ? Mais qu'en sais-tu ? Évite les suppositions trop rapides, puisque tu te plantes royalement. J'étudie justement avec des collègues qui lisent l'arabe littéraire, et nous menons un travail de fond vraiment intéressant, et à mon avis un travail beaucoup plus intéressant que ton expérience personnelle qui semble t'avoir traumatisée à vie. Comment peux-tu prétendre connaître l'islam et raconter tant d'âneries sur l'islam, premièrement à ne pas savoir distinguer islam et islamisme ... tu te moques du monde en réalité.


 
A propos de l'Algérie, par exemple, et on me pardonnera cette parenthèse qui répond à des contre-vérités, tu nous dis que les émeutes ont été déclenchées à la suite du meurtre de Bouzid Saâl "par les forces françaises", qui aurait déclenché l'émeute. ceci est complètement faux !
Car cette émeute était préméditée ! Elle était préméditée, car depuis quelques jours, des européens avaient été prévenus par des indigènes. Ces derniers leur avaient recommandé de rester chez eux. Il y avait des avertissements des services de renseignement, des préfets, des officiers de Affaires Indigènes. Il y avait les menaces dont j'ai parlé venant de Genève. Quand aux "forces françaises", elles se limitaient à un commissaire de police accompagné de deux inspecteurs, et c'est pour dégager leur chef, mis à terre et menacé de lynchage que des coups de feu furent tirés. Je te signale d'ailleurs que les manifestants étaient armés puisque la première victime européenne fut une petite fille de 8 ans, tuée par balles de tirs provenant des rangs des manifestants !
Cette façon de déformer l'histoire en interprétant les faits de façon idéologique te décrédibilise totalement ! Car tu feins d'ignorer que la manifestation des "indigènes"avait été autorisée, à condition qu'ils ne brandissent aucun drapeau indépendantiste. Et je retiens, moi, parceque j'ai eu des témoignages de gens qui se trouvaient sur les lieux à ce moment là que les slogans hurlés par les manifestants étaient bien "Tuez les roumis" (donc les non-musulmans) et "Djihad, Djihad !" tels que je les ai apportés ici.
Pour les témoignages ça ne m'intéresse pas. Seul ce qui est vérifiable m'intéresse, moi aussi je peux inventer des témoignages, donc les témoignages à la "on m'a raconté que" non merci, ou alors je te demanderai de prouver tes dires en donnant des sources, tel un véritable historien (Benjamin Stora ou Pascal Blanchard par exemple) le ferait. La manifestation à Sétif était pacifique, il y a des tas de témoignages facilement consultables eux. Et c'est bien le meurtre de Bouzid Sâal par les forces françaises qui a constitué la goutte qui a fait déborder le vase selon beaucoup d'historiens. Ensuite les français avaient autorisé cette manifestation qui était prévue comme manifestation patriotique, mais ils ne voulaient pas que l'indépendance de l'Algérie soit revendiquée, d'où la bataille des drapeaux qui s'ensuivit : les forces françaises retirent de force le drapeau d'Algérie aux manifestants, et tuent Bouzid Sâal qui refuse de lâcher le drapeau. La foule en fureur s'attaque a tous les européens sur son passage et les massacre, et la répression sera extrêmement féroce puisqu'on décomptera lors du massacre de Sétif 10 000 tués selon Lacouture, 6 000 selon Aron (45 000 d'après les autorités algériennes, ce qui est un chiffre abusé, et 1 500 d'après les autorités françaises, ce qui est tout aussi ridicule).


Mais je ne débattrai pas davantage sur la question de Sétif, puisqu'on sait aujourd'hui que les historiens eux-même n'ont pas la même vision de ce qui s'est passé à Sétif ce 8 mai 1945, le film récent de Bouchareb montrant bien les disparités historiques à ce sujet.
Mais bon, que tu le veuilles ou non, l'important pour les algériens, c'était l'indépendance du territoire, et non la religion.
Voilà, je ferme la parenthèse et j'en reviens à l'Islam, idéologie totalitaire qui menace nos libertés. Je constate que dans notre République, laïque, des Musulmans refusent d'abandonner leur "statut" coranique pour s'intégrer dans cette laïcité française et que ce sont ces Musulmans qui obtiennent, petit à petit, des abandons de notre laïcité au profit d'un islam radical et sans concession.
Continue avec tes dires désinformateurs, ils ne correspondent nullement à la réalité. La majorité des musulmans français est totalement intégrée, un chiffre parle de plus de 80% dans un récent sondage. Mais apparemment il semblerait qu'on ne vive pas dans le même monde.
Ceux qui menacent vraiment les libertés, ce ne sont pas les musulmans, mais la minorité islamiste que tu adores puisqu'elle permet de faire vivre ton idéologie de désinformation. C'est grâce à la minorité islamiste que tu peux tenter de duper certaines personnes en prétendant connaître l'islam ... en vérité tu ne connais l'islam qu'à travers stéréotypes médiatiques ou alors à travers l'islamisme.
Je serais curieux d'entrer dans un débat technique avec toi sur l'islam afin de tester tes réelles connaissances sur le sujet.


Et puis sur la laïcité, il faut savoir que cette dernière n'est pas une idéologie d'assimilation contrairement à ce qu'on voudrait nous faire croire. Les fondateurs même de cette laïcité donneraient tort à la France aujourd'hui. Il suffit de lire Nicolas de Condorcet, Jean Bousinesq, Jean Baubérot, Emile Poulat, Jean Jaurès, pour se rendre compte que la laïcité française n'est pas une idéologie d'assimilation.
J'ajoute que Benjamin Stora, l'historien "spécialiste" de la guerre d'Algérie, chouchou des médias historiquement corrects et du gouvernement algérien (FLN) qui le reçoit souvent avec beaucoup d'attentions, n'est pas pour de nombreux Français, un adepte de la vérité des faits et, ayant lu ses lignes ou entendu son discours, j'en parle donc en toute connaissance de cause.
Quand à l'autre "historien" cité, tu ne peux pas ignorer que des historiens "proches du PCF" sont d'abord des idéologues et qu'ils déforment en fonction de cette idéologie les faits historiques !
Ttu peux toujours faire du blabla inutile sur le communisme, ça ne change rien au fait que les travaux de recherche de Stora sont sourcés et renvoient à des références précises. Moi j'ai lu ses bouquins pour pouvoir parler de "connaissance de cause".

Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre !
L'hôpital qui se fout de la charité.
C'est l'imagination qui gouverne le monde (Napoléon 1er)

lancelot
Messages : 8370
Enregistré le : 19 mai 2009, 00:00:00

Message non lu par lancelot » 16 sept. 2010, 20:04:00

Merci Kimon pour cette mise au point, tu es courageux ....

Avatar du membre
keserasera
Messages : 1582
Enregistré le : 11 avr. 2009, 00:00:00
Localisation : Carpentras
Contact :

Message non lu par keserasera » 16 sept. 2010, 21:32:00

Courageux ? En quoi ce désinformateur est-il "courageux" ? Il est déjà un collabo de l'islam de France, et va donc dans le courant des "politiquement corrects" de notre pays ! Le courage c'est justement de s'opposer à cette islamisation rampante. Mais c'est vrai que toi tu dois te prendre pour un grand courageux... Lancelot, forcément !
Quand à la "mise au point"... Benjamin Stora, d'où tire-t-il ses sources ? Il y était à Sétif en mai 45 ?
Comment peut-on affirmer que la manifestation des "indigènes" était pacifique, alors que la plus part des émeutiers étaient armés ? Et que ces manifestations étaient préméditées !
Des sources ? j'en ai et plus fiables que celle de Stora ou de Pascal Blanchard ! Je cite par exemple Francine Dessaigne "La Paix pour 10 ans" qui comporte en annexes de nombreux documents. Ou le livre de Maurice Villard "La vérité sur l'insurrection du 8 mai 1945", Eugène Vallet "Un drame algérien"... etc... etc... J'ai eu la chance (sic) de voir le film "Hors la Loi" de Rachid Bouchareb à Cannes pendant le festival (et oui !) et je peux dire que ce (mauvais) film n'est qu'un tissus de contre vérités caricaturales, financées à 63% par la France !
Encore une fois tu utilises le terme "les forces françaises" pour désigner le commissaire de police et ses deux inspecteurs, ce qui est donc la persistance d'une contre-vérité, une de plus !
Parmi les documents qui sont en ma possession, quelque chose de rare: la comptabilité des obus tirés par les batiments de la Marine Nationale, et leur composition. Document incontournable puisque les artilleurs de la marine étaient obligés de noter avec précision le nombre de coups tirés et quelque soit l'opération demandée !
Alors excuse moi Kimon, mais tu n'es pas crédible !
"je me suis souvent demandé et me le demande souvent encore, ce qui peut bien différencier une mauvaise bronchite d'une bonne" Pierre Dac

Avatar du membre
El Fredo
Messages : 26125
Enregistré le : 17 févr. 2010, 00:00:00
Parti Politique : En Marche (EM)
Localisation : Roazhon
Contact :

Message non lu par El Fredo » 16 sept. 2010, 21:47:00

Allez, les insultes et attaques personnelles maintenant, de mieux en mieux.
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

Avatar du membre
Gis
Messages : 4939
Enregistré le : 13 oct. 2008, 00:00:00
Localisation : Loire-Atlantique

Message non lu par Gis » 16 sept. 2010, 21:54:00

Je ne vois pas vraiment d'insulte, juste une réponse à Kimon sur un ton assez sec (enfin je le vois ainsi)..

Ce que j'aimerais, c'est que le ton du débat justement redescende d'un cran.. comme dirait notre cher admin, on est pas sur un ring mais sur un forum.. 

Répondre

Retourner vers « Philo / Religion »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Google [Bot]