A propos de l'Islam

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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 08 sept. 2010, 22:47:00

En fait le problème ne vient pas tant de l'islam que de ceux qui s'en réclament, et c'est malheureusement le cas de toutes les religions. Aux USA il y a des églises protestantes qui appellent au meurtre des homosexuels, sans parler des médecins pratiquant l'avortement qui récoltent l'opprobre générale (et le plomb qui va avec). Il se trouve qu'en ce moment ce sont les musulmans qui sont le plus déterminé dans la connerie, l'histoire montre que ça n'a pas toujours été le cas et que les rôles étaient jadis inversés.
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lucifer
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Message non lu par lucifer » 08 sept. 2010, 22:58:00

Jadis, c'est exact, vu que l'islam utilise actuellement les méthodes (enfin presque) du catholicisme d'il y a 300 ans avec les chasses au sorcières qu'on brulait (tout aussi barbare que la lapidation).

Mais regarde bien ces deux religion à l'instant T, c'est à dire aujourd'hui: ne voit tu pas une légère différence tout de même en terme de sauvagerie ?

Moi, je ne dirais pas comme toi que c'est chacun son tour, je dirais que depuis qu'on a séparé l'état de l'église, la religion n'a fait que perdre des fidèles (ils ne trouvent plus de pretres) et par definition, son emprise sur les hommes a diminué.

La force de l'islam, aussi arriérée qu'elle soit, est qu'elle siège dans beaucoup de décisions politiques dans certains pays, où elle a un pouvoir décisionnaire supèrieur au décisions du gouvernement.
Ce qui fait que ces pays , et on peut le voir, n'évoluent pas.
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Kimon
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Message non lu par Kimon » 08 sept. 2010, 23:09:00

Finalement, comme le dit Bergson : le problème n'est pas la religion, mais ce que les hommes en font.


Mais je persiste à penser que les médias tiennent à manipuler les opinions en s'intéressant aux trains qui arrivent en retard, et non à ceux qui arrivent à l'heure. Pourtant, ceux qui sont en retard sont en réalité beaucoup moins nombreux. Image à adapter aux musulmans.
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lucifer
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Message non lu par lucifer » 09 sept. 2010, 07:10:00

Tu as raison, mais il est très difficile pour les médias d'ignorer les morts des attentats en plein Paris ou les morts du 11 septembre, au nom de l'islam (radicale, je parle).
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keserasera
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Message non lu par keserasera » 09 sept. 2010, 10:49:00

Retourner au Moyen-âge pour démontrer que l'Islam n'a pas le monopole de la barbarie, et dire que aujourd'hui, la minorité islamique se contente de survivre sans commettre d'excès, c'est aller trés vite en besogne !
A-t-on oublié ce qui se passe au Soudan, au Nigéria, en Algérie même, ou non seulement l'Islam est désigné comme religion nationale dans sa constitution, et où des chrétiens sont condamnés pour "prosélytisme" ?
Oublie-t-on le Pakistan et l'Afghanistan ? Oublie-t-on le Hezbollah et le Hamas qui sont en guerre "religieuse" contre Israël ?
          
C'est vrai, les Catholiques ont eu leurs heures d'obscurantisme. Mais il y a eu combien de réformes depuis cette époque là ? Dont la séparation du spirituel et du temporel n'est pas la moindre !
Alors que le Pilier, le Fondement non réformable de l'Islam demeure le Coran. le Coran complété par les Hadith qui établissent la Loi coranique, incontournable. Une loi qui incite à l'extension de l'Islam à toute la planète, de gré ou de force ! Qu'on ne me dise pas qu'il n'y a plus de guerre de religions aujourd'hui, il faut être sourd et aveugle !
Mais je reviens à ma question:

Avez vous peur de l'Islam ?
"je me suis souvent demandé et me le demande souvent encore, ce qui peut bien différencier une mauvaise bronchite d'une bonne" Pierre Dac

lancelot
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Message non lu par lancelot » 09 sept. 2010, 10:51:00

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Message non lu par El Fredo » 09 sept. 2010, 11:03:00

Moi non plus. Je n'ai pas non plus peur des islamistes mais j'avoue qu'ils m'inquiètent.
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lucifer
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Message non lu par lucifer » 09 sept. 2010, 11:26:00

Moi, pas peur de l'islam, mais j'ai plutôt peur de ceux qui, comme à l'époque du christianisme, se servent de cette religion à des fins morbides, et qui s'efforcent d'assoir leur pouvoir par des actes barbares (lapidation par exemple).
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Kimon
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Message non lu par Kimon » 09 sept. 2010, 19:50:00

keserasera a écrit :Retourner au Moyen-âge pour démontrer que l'Islam n'a pas le monopole de la barbarie, et dire que aujourd'hui, la minorité islamique se contente de survivre sans commettre d'excès, c'est aller trés vite en besogne !
A-t-on oublié ce qui se passe au Soudan, au Nigéria, en Algérie même, ou non seulement l'Islam est désigné comme religion nationale dans sa constitution, et où des chrétiens sont condamnés pour "prosélytisme" ?
Oublie-t-on le Pakistan et l'Afghanistan ? Oublie-t-on le Hezbollah et le Hamas qui sont en guerre "religieuse" contre Israël ?
          
C'est vrai, les Catholiques ont eu leurs heures d'obscurantisme. Mais il y a eu combien de réformes depuis cette époque là ? Dont la séparation du spirituel et du temporel n'est pas la moindre !
Alors que le Pilier, le Fondement non réformable de l'Islam demeure le Coran. le Coran complété par les Hadith qui établissent la Loi coranique, incontournable. Une loi qui incite à l'extension de l'Islam à toute la planète, de gré ou de force ! Qu'on ne me dise pas qu'il n'y a plus de guerre de religions aujourd'hui, il faut être sourd et aveugle !
Mais je reviens à ma question:

Avez vous peur de l'Islam ?
Les époques changent. Et il faut reconnaître que le contexte historique change également. Les guerres de religion du Moyen-Âge ne sont nullement comparables aux guerres actuelles. D'ailleurs, les conflits actuels n'ont pas le même but. Ils sont non pas basés sur la question religieuse avant tout, mais sur la question des territoires, tandis qu'au temps des croisades la question religieuse était aussi voire plus importante que la question des territoires. Reconnaître la réalité, cher keserasera, ça ne veut pas dire la simplifier.


Ensuite, dire que le Coran se veut imposer l'islam "de gré ou de force", c'est là encore simplifier une réalité. Je me demande bien parmi tous ceux qui portent une critique sur le Coran, s'ils ont pris le temps de le lire correctement et d'en comprendre le sens. Les stéréotypes islamistes véhiculés par les médias et renforcés par un sentiment de crédulité médiatique, nous présentent une minorité qui se veut imposer l'islam au monde par la force.
Tout véritable savant de la religion sait parfaitement que le Coran prescrit que dans un pays où les lois sont différentes, le musulman a pour obligation de se soumettre d'abord aux lois avant de se soumettre aux prescriptions religieuses, sans pour autant renier sa religion. En islam, une femme vivant en France a le choix de porter ou non le voile, dans le cas d'une loi qui l'interdirait.


Comme je le disais, le problème ce n'est ni l'islam, ni le Coran, mais ce que les hommes en font. Et sur ce point, c'est exactement ce que le philosophe Bergson remarquait dans ses Deux sources de la morale et de la religion (1932).


Non, je n'ai pas peur de l'islam, puisque la question te tient à coeur.
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Message non lu par Nombrilist » 09 sept. 2010, 20:55:00

Ce qu'il manque à l'Islam, c'est un guide. Chaque cheikh ou imam interprète le Coran comme il le désire, et c'est le bordel. Au moins, les catholiques ont un pape, ce qui permet de trancher et de faire jurisprudence dans de nombreux cas de figure.

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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 09 sept. 2010, 21:17:00

On constate d'ailleurs le même genre de bordel chez les protestants nord-américains (les européens sont mieux organisés), comme quoi la question de l'autorité centrale n'est pas anodine. C'est pourquoi je pouffe doucement quand on cite tel ou tel lettré ou théologien islamique dans le but d'appuyer son point de vue, puisque bien souvent on peut tout autant en trouver un autre pour affirmer le contraire. En ce sens l'islam est la plus démocratique des religions d'un point de vue doctrinal, puisque tout croyant peut revendiquer sa propre interprétation des textes sans intermédiation cléricale, pourvu qu'elle soit étayée. Ce qui explique la variété des écoles de pensée.
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Message non lu par keserasera » 10 sept. 2010, 09:41:00

Kimon a écrit :
keserasera a écrit :Retourner au Moyen-âge pour démontrer que l'Islam n'a pas le monopole de la barbarie, et dire que aujourd'hui, la minorité islamique se contente de survivre sans commettre d'excès, c'est aller trés vite en besogne ! A-t-on oublié ce qui se passe au Soudan, au Nigéria, en Algérie même, ou non seulement l'Islam est désigné comme religion nationale dans sa constitution, et où des chrétiens sont condamnés pour "prosélytisme" ?Oublie-t-on le Pakistan et l'Afghanistan ? Oublie-t-on le Hezbollah et le Hamas qui sont en guerre "religieuse" contre Israël ?
          
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Alors que le Pilier, le Fondement non réformable de l'Islam demeure le Coran. le Coran complété par les Hadith qui établissent la Loi coranique, incontournable. Une loi qui incite à l'extension de l'Islam à toute la planète, de gré ou de force ! Qu'on ne me dise pas qu'il n'y a plus de guerre de religions aujourd'hui, il faut être sourd et aveugle !
Mais je reviens à ma question:

Avez vous peur de l'Islam ?




Les époques changent. Et il faut reconnaître que le contexte historique change également. Les guerres de religion du Moyen-Âge ne sont nullement comparables aux guerres actuelles. D'ailleurs, les conflits actuels n'ont pas le même but. Ils sont non pas basés sur la question religieuse avant tout, mais sur la question des territoires, tandis qu'au temps des croisades la question religieuse était aussi voire plus importante que la question des territoires. Reconnaître la réalité, cher keserasera, ça ne veut pas dire la simplifier.

Les guerres de religion ont changé ? Pas pour l'Islam qui contrairement à ce que tu dis ne revendique pas des "territoires" puisque la notion de "nation" est inconnue par l'islam. Il y a des territoires, considérés comme "Dar al Islam" (la maison de l'Islam), des territoires considétés comme "Dar al harb" (maison de la guerre) et à l'intermédiaire des territoires considérés comme des territoires de "conciliation", Dar al ahd (ou Dar al sohl). Ces territoires conquis par l'Islam sont dévolus à la Umma (Communauté des croyants) 


Ensuite, dire que le Coran se veut imposer l'islam "de gré ou de force", c'est là encore simplifier une réalité. Je me demande bien parmi tous ceux qui portent une critique sur le Coran, s'ils ont pris le temps de le lire correctement et d'en comprendre le sens. Les stéréotypes islamistes véhiculés par les médias et renforcés par un sentiment de crédulité médiatique, nous présentent une minorité qui se veut imposer l'islam au monde par la force.

Le Coran auquel je fais référence est le Coran d'Hamidullah, traduit en français et référence des Musulmans de France eux-mêmes.
Le Coran ("récitation" en arabe) est donc plus qu'un simple texte, la récitation en arabe de ce texte. Mais il faut également savoir que seuls les musulmans ou les nons musulmans, doivent savoir lire l'arabe (littéraire) pour pouvoir en donner une explication correcte, ce qui met un doute sur les "traductions" existantes !

Tout véritable savant de la religion sait parfaitement que le Coran prescrit que dans un pays où les lois sont différentes, le musulman a pour obligation de se soumettre d'abord aux lois avant de se soumettre aux prescriptions religieuses, sans pour autant renier sa religion.

C'est ce qu'on appelle la tak'hya, principe de la dissimulation...

 En islam, une femme vivant en France a le choix de porter ou non le voile, dans le cas d'une loi qui l'interdirait.

Vivant en France, qui n'est pas encore Dar al Islam...

Comme je le disais, le problème ce n'est ni l'islam, ni le Coran, mais ce que les hommes en font. Et sur ce point, c'est exactement ce que le philosophe Bergson remarquait dans ses Deux sources de la morale et de la religion (1932).

Bon, admettons. Alors pourquoi ces hommes n'ont-ils pas fait ce que les autres hommes ont fait de leurs religions (je parle des Chrétiens et des Juifs) ?
Pour l'Islam, personne n'a remis en doute le texte original du Coran, ni des Hadith, et n'a cherché à l'adapter à la vie démocratique moderne. Ceux qui ont essayé ont été châtiés violemment !
Lorsqu'on observe l'attitude des Musulmans depuis Mahomet, on constate que rien l'a évolué. La "ligne" du Coran est toujours considérée comme la seule possible et tous les Musulmans, quelques soient leurs obédiences, sont d'accord là-dessus !


Non, je n'ai pas peur de l'islam, puisque la question te tient à coeur.


Pardon, mais j'ai l'impression que ceux qui persistent encore à croire que l'Islam est une "religion" comme une autre, que la grande majorité des Musulmans sont des pacifistes, tolérants et humanistes et qu'il faut laisser l'Islam s'installer librement chez nous, en ont PEUR !
Comme ces Français qui dans les années 30, proclamaient leur pacifisme, en cherchant l'amitié du Führer...
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Message non lu par Kimon » 10 sept. 2010, 12:06:00

Bien, je vais répondre point par point, un peu comme tu l'as fait pour mon précédent message.


Les guerres de religion ont bel et bien changé, le contexte n'est en effet plus du tout le même. Tu me citais le Hezbollah, il s'agit bel et bien d'une question des territoires avant d'être une question religieuse. Tu me citais le Hamas, et c'est exactement pareil : une question de territoire. N'oublie pas que le véritable problème est celui du partage de la Palestine, ou du moins de ce qu'on appelle aujourd'hui "Palestine" qui est en fait une Cisjordanie et un Israël. Là est la question du territoire, la religion est secondaire dans ce conflit.
Ensuite, puisque ta remarque entre un peu dans le détail, je te recommanderais (comme toujours en religion) de prendre un peu de recul. Car il faut savoir qu'il y a un gouffre entre les positions idéologiques de base, et les positions des savants qui adaptent ces fondations à un contexte actuel. Ce que les musulmans appellent le "Djihad" n'a rien à voir avec une guerre d'armes. C'est une bataille idéologique que chaque croyant mène chaque jour, c'est la pratique de la religion. J'ai lu le Coran, je n'aurai aucun mal à te retrouver les versets exacts qui disent le plus clairement du monde qu'il ne faut forcer personne à adhérer à l'islam, qu'il faut laisser le choix à chacun d'être "guidé" ou non vers le "droit chemin". (Ce sont les mots souvent employés).
Si un pratiquant de la religion veut forcer une personne à adhérer à l'islam, ce n'est plus un musulman, c'est un islamistes. Les islamologues tiennent à faire la différence entre les différents courants de pensée islamique.


De même lorsqu'un terroriste se fait exploser au milieu d'une foule de personnes, tuant femmes enfants et innocents, il s'agit d'un fait contraire aux prescriptions religieuses. Nous sommes là dans un intégrisme religieux. Pour anecdote, un hadith : Avant la bataille de Badr, le prophète Mahomet avait clairement instruit ses combattants en leur interdisant de tuer les vieillards, les femmes, les enfants, et les innocents. Il leur avait dit : "Ne tuez que ceux qui vous combattent".
On voit bien que n'est pas musulman quelqu'un qui se contente seulement d'être barbu et se faire exploser en criant "Allah'ou akbar". C'est pour cela qu'il convient de distinguer islam et islamisme. Cette distinction existe bel et bien, et même en recherchant la définition de ces deux mots, on remarque de grandes différences.


J'ai également un Coran de Hamidullah, celui qui est sûrement le plus vendu dans le commerce. On estime en France que c'est la traduction qui se rapproche le plus du texte original, bien que l'équivalent exact du Coran dans une autre langue que l'arabe soit impossible. Je dispose sinon d'un autre Coran, mais en comparant les traductions, le sens est le même. Les différences résident seulement dans le choix des mots. Mais il ne faut pas oublier une chose : le Coran a été révélé dans des circonstances précises, dans un contexte social d'il y a presque 1500 ans. Aujourd'hui on ne peut pas se permettre de lire un verset du Coran et de garder une compréhension du texte complètement dépassées, car les contextes ne sont plus les mêmes. Il existe toujours des guerres, nous sommes d'accord là-dessus, mais soyons sérieux : on ne peut plus comprendre un texte aujourd'hui de la même façon qu'il y a 1500 ans. On doit adapter le texte en fonction de la vie actuelle. Et seuls les savants, docteurs en islamologie, théologiens, peuvent se permettre de réfléchir sur un texte et d'en adapter la compréhension d'un verset au contexte de ce jour. Parfois cela peut demander des années d'études, d'interprétations, de réflexions, et pour cela je persiste à penser que le premier venu qui a ouvert seulement le Coran quelques fois n'est pas très bien placé pour interpréter un seul verset (je ne fais référence à personne d'ici, soyons d'accord, je trouve au contraire ce débat très instructif mais je dénonce certaines personnalités existantes).


Concernant ta dernière remarque, je pense que chaque religion a connu un essor de l'intégrisme à une certaine période. Aujourd'hui c'est celui de l'islam qui semble être le plus répandu. Peut être la présence d'une grande mondialisation, d'un essor des médias et de l'information, favorisent-elles cet intégrisme. Néanmoins je persiste à penser que la majorité des musulmans est parfaitement bien intégrée, et qu'en réalité nous ne parlons que de la minorité. Et contrairement à ce que tu penses, je n'ai pas peur de l'islam, mais alors vraiment pas. Ce n'est pas l'islam qui me ferait peur, mais la bêtise humaine. Combien ai-je rencontré de musulmans très intéressants, et qui ne ressemblaient aucunement à ce que les médias nous montrent ? Beaucoup très certainement, et jusque dans le milieu universitaire, et ils me démontrent à chaque instant où je les vois que l'image (barbus, bombe, Burqua, etc) donnée de l'islam aujourd'hui ne correspond qu'à une minorité.
Je dirais, avec le respect que je te dois, keserasera, que c'est peut-être toi qui a finalement peur de l'islam.
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keserasera
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Message non lu par keserasera » 10 sept. 2010, 13:03:00

Oui, bien sur que j'en ai peur ! Mais moi je l'avoue ! Et c'est pour cette raison que je tire sur les sonnettes d'alarme.
Ce qui m'étonne, c'est justement la neutralité, le neutralisme de cette "majorité" de Musulmans que nous pensons "modérés" devant les excès d'une minorité (de plusieurs dizaines de millions de militants tout de même) !
J'ai connu en Algérie cet attentisme de la grande majorité des "indigènes" musulmans qui a attendu le début des années 62 pour "basculer" du côté du FLN qui n'avait compté jusque là que quelques milliers de Moudjahidines, qui ont fini par s'imposer par la terreur la plus sanglante.
Mon professeur de dessin à l'Ecole Nationale des Beaux Arts d'Alger, Mohamed Racim, entre autre illustrateur d'une splendide édition du Coran, pro-français, a été assassiné, avec son épouse, en 1963 par des islamistes...
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racaille
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Message non lu par racaille » 10 sept. 2010, 13:21:00

keserasera a écrit :Ce qui m'étonne, c'est justement la neutralité, le neutralisme de cette "majorité" de Musulmans que nous pensons "modérés" devant les excès d'une minorité (de plusieurs dizaines de millions de militants tout de même) !
Ca c'est une réflexion très communautariste. Comme si, selon toi, il devrait forcément y avoir une unité sociale des musulmans de France, les uns répondant toujours des actes des autres. Ce n'est pas le cas et il n'y a aucune bonne raison pour que ça le soit. A ce que je sache les "gaulois" de France ne descendent pas dans la rue pour manifester leurs sentiments dès que l'un d'eux viole, tue, pille. Ca n'aurait aucun sens !
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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