Prêts toxiques : 7 à 8 milliards de dettes pour les HLM

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Golgoth
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Message non lu par Golgoth » 10 sept. 2010, 18:51:00

SI on se base sur le cac40, avant la crise on était à un taux de 180-220% selon les années de départ
Oui, et en période de déflation la thésaurisation c'est trop cool ! Tu n'as pas l'impression de nous prendre pour des boulets, avec tout le respect que je te dois ? Si tu veux parler du rendement de la bourse, tu dois compter aussi les divers krachs et crises, à moins que tu consultes madame Soleil pour deviner à l'avance quand ils arrivent. Entre 80 et 2000 la bourse a surtout grimpé par l'apport constant de liquidité, et non parce que tout d'un coup les entreprises faisaient du 20 % de rendement. Et pourquoi ne pas choisir entre 2000 et 2010 ?

Par ailleurs je veux bien avoir le détail du calcul pour les obligations, l'argument d'autorité "c'est Marseille qu'il l'a dit" ne me suffit pas icon_mrgreen
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artragis
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Message non lu par artragis » 10 sept. 2010, 19:36:00

Oui, et en période de déflation la thésaurisation c'est trop cool ! Tu n'as pas l'impression de nous prendre pour des boulets, avec tout le respect que je te dois ?
à ton avis pourquoi j'ai dit "avant la crise"? aujourd'hui, on repart sur des bases plus saines sur le marché des actions (pas les hors marché, montages et autres bidouille, ça je regarde pas). La thésaurisation, ce n'est pas "cool", c'est nécessaire jusqu'à un point, nocif après, comme beaucoup de choses. De plus le sujet est ici les HLM et autres collectivités administrtives ou sociales, pas l'argent des riches etc.
Golgoth, je parle sur un "horizon 5 ans", à savoir un mandat présidentiel, ou un mandat de député, et bientôt un mandat de conseiller territorial. C'est la vitesse de la vie politique française, ce qu'on peut appeler "long terme" puisque ce que tu économises pour cinq ans ne peut être utilisé à des fins électoralistes.
Bien sûr, sur 10 ans, tu peux faire des études différentes, et encore la bourse, à condition que tu te réfères aux bons analystes peut te faire rapporter beaucoup et en tout cas bien plus que les obligations (pas forcément l'or qui dépend de beaucoup de paramètres, on l'a vu avec l'URSS attaquant l'afghanistan).
l'argument d'autorité "c'est Marseille qu'il l'a dit"
donné que c'était un emprunt (médiathèque de Lens) je n'ai plus le livre sur moi, mais ces données sont recueillies par l'INSEE principalement et autres organismes fournissant des statistiques (OCDE...), ce n'est pas lui qui l'a inventé.
Enfin, dire "marseille l'a dit" n'est pas un argument, c'est juste un moyen d'augmenter la certitude de mon propos, sa fiabilité, mais aussi d'être honnête, lorsque tu cites les travaux de quelqu'un, autant dire son nom non?
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Golgoth
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Message non lu par Golgoth » 10 sept. 2010, 19:39:00

Je ne dis pas le contraire, mais j'aimerais le détail du calcul, Marseille étant un idéologue patenté je lui fait confiance pour avoir choisi les périodes et les délais les plus avantageux pour étayer ses théories.
Prendre par exemple la bourse de 80 à 2000 me parait par exemple vraiment très orienté icon_mrgreen
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Message non lu par artragis » 10 sept. 2010, 19:48:00

Prendre par exemple la bourse de 80 à 2000 me parait par exemple vraiment très orienté
c'est moi qui l'ai pris cet exemple, marseille décrit plusieurs périodes. En fait, je prends 80 car c'est dans ces années que les français commencent à placer en bourse et la capitalisation boursière à augmenter, et 2000 pour la bulle internet qui se gonflera un an plus tard (et éclatera). Etant donné mon argumentaire, comment oser dire que ce n'est pas orienté? Soit dit en passant mon prédicat reste vérifié : depuis 1980 il devient moins intéressant de placer en obligation qu'en bourse avec souvent des chutes qui coûtent (rendement négatif).
Soit dit en passant, le calcul est peut être biaisé car ne correspond pas forcément aux attitudes habituelles : chaque dividende gagnée est considérée comme réinvestie immédiatement. Dans le contexte actuel, c'est souvent réducteur (on y perd donné la fragilité des marchers) mais avant la crise, c'était multiplicateur de rentabilité.
M'enfin ces chiffres sont là et ils "prouvent" qu'on fait mieux avec les actions qu'avec les obligations. Sans compter que les actions c'est quand même, pour les collectivités locales et sociales, un moyen de pression énorme en plus de l'argent gagné (tu n'as qu'à regarder ce qu'à fait royal).

C'était le fond de mon propos : les actions sont POUR LES COLLECTIVITES (donc la thésorisation n'a rien à voir là dedans) le moyens qui allie le mieux rentabilité, sécurité et influence (donc meilleur contrôle, moins de dépenses, plus de recettes...).
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Message non lu par Golgoth » 10 sept. 2010, 20:22:00

On peut comparer la bourse entre 80 et 2 000 a un système semi pyramidal. La mondialisation et la dérèglementation a créé un énorme flux de liquidité qui a fait monter les cours. Mais au final, sur le long terme, l'argent n'arrive plus à flot, et seul la croissance des économies permet de gagner des sous. Fini donc les 15 % annuel. Depuis 2000 c'est même plutôt un rendement négatif icon_cheesygrin
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Message non lu par artragis » 10 sept. 2010, 20:32:00

Fini donc les 15 % annuel. Depuis 2000 c'est même plutôt un rendement négatif
tout dépend :
1 de quel genre de "bourse" tu parles, les actions, les montages, les obligations, les SRD...
2 de quels titres tu parles. Les titres "pillés" genre Vivendi, FT (qui reste une valeur de rendement), ou les titres stables voire en nette hausse (Air Liquide pour le plus connu)?
3 de comment tu as investi et suivi tes actions. "Savoir vendre" est important, beaucoup attendent trop longtemps et se voient perdre beaucoup alors que d'autres qui ont vendu et réinvesti pour les 2/3 ans qui restent (sur mon fameux horizon 5 ans) ont gagné 50%...
4 depuis 2000 c'est loin d'être négatif, loin de là !
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Message non lu par Golgoth » 10 sept. 2010, 21:12:00

Le CAC40 est passé de 7 000 à 4 000 points de 99 à 2009, cela ne me semble pas positif icon_biggrin Bien sûr certains sont gagné des sous en utilisant des produits sophistiqués et en ayant du bol , mais si on analyse un système en moyenne, le CAC me paraît un bon indicateur.
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Message non lu par artragis » 11 sept. 2010, 07:40:00

Bien sûr certains sont gagné des sous en utilisant des produits sophistiqués et en ayant du bol
de un 1999-2009 ça fait 10 ans et non 5.
de deux, tu oublies une variable importante : les dividendes, les procès qui ont "remboursé" les actionnaires etc.
de trois, les produits sophistiqués je n'en parle pas, juste des actions, j'ai des exemples de portefeuilles professionnels qui, depuis 1995 n'ont engrangé QUE des plus-values et souvent sur un rendement de 150%, donc environ 140% une fois l'inflation ôtée.
Les déconfitures de FT, Vivendi, et deux/trois autres entreprises de téléphonie et informatique ont fait baisser le cac, à elle seules de 31% si mes souvenirs sont bons, soit un passage de 7000 à 4800 points. Tu comprendras qu'il suffisait de vendre au bon moment (avant l'éclatement de la bulle) et réinvestir dans d'autres entreprises pour rester positif.
Autre chose, tous les portefeuilles que je connais qui sont ultra rentables sur au moins 5 ans (donc peu de court terme finalement) n'ont aucune ligne dans les banques. Donc quand la crise de 2007-2008 fait s'effondrer les banques, eux, ne s'effondrent pas.
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Message non lu par Golgoth » 11 sept. 2010, 10:18:00

'il suffisait de vendre au bon moment (avant l'éclatement de la bulle) et réinvestir dans d'autres entreprises pour rester positif.
Et oui, il suffisait. Il suffisait aussi de choisir les 6 bons numéros pour gagner à Euromillions.
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Message non lu par Nombrilist » 11 sept. 2010, 10:27:00

Perso, je me refuse à investir dans des actions. Mon père m'avait proposé des actions FT à moitié prix je crois, et j'ai refusé. On ne peut pas se dire de gauche, refuser la privatisation du service publique, et acheter des actions pour se faire du blé sur le dos des licenciés ou agents non reconduits dans leurs fonctions.

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Message non lu par artragis » 11 sept. 2010, 10:53:00

Et oui, il suffisait. Il suffisait aussi de choisir les 6 bons numéros pour gagner à Euromillions.
le premier est prévisible (une bulle ça se voit!) le second, c'est du hasard.
sur le dos des licenciés ou agents non reconduits dans leurs fonctions.
n'importe quoi. En financement le capital de l'entrepise tu lui permets d'investir et donc de créer de l'emploi.
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Message non lu par Nombrilist » 11 sept. 2010, 11:08:00

La première chose qu'a faite EDF à son entrée en bourse fut d'annoncer une suppression de 6000 emplois. A part ça, je raconte n'importe quoi...

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Message non lu par artragis » 11 sept. 2010, 11:14:00

La première chose qu'a faite EDF à son entrée en bourse fut d'annoncer une suppression de 6000 emplois. A part ça, je raconte n'importe quoi...
oui tu mets une mauvaise relation entre deux choses.
est-ce que c'est l'actionnaire qui s'est fait du pognon sur le dos du salarié viré?
Ou alors est-ce que EDF, entrant désormais dans une logique de concurrence a-t-elle cherché à avoir plus de bénéfice et a donc rogné de manière massive (et scandaleuse) sur les coups?
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Message non lu par Nombrilist » 11 sept. 2010, 11:22:00

"est-ce que c'est l'actionnaire qui s'est fait du pognon sur le dos du salarié viré ?"

Oui, puisque les bénéfices engrangés par la suite sont retombés dans sa poche sous forme de dividendes. Et de toute façon, en prenant des actions, tu cautionnes la privatisation.

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Message non lu par artragis » 11 sept. 2010, 11:40:00

Oui, puisque les bénéfices engrangés par la suite sont retombés dans sa poche sous forme de dividendes.
les dividendes sont retombées dans ses poches car l'entreprise a réussi, certes.
Mais aussi car il a donné du capital à l'entreprise.
Mais est-ce que c'est "sur le dos du salarié viré"? en effet est-ce que c'est le fait qu'il a été viré qui a donné les dividendes?
De plus l'action avait-elle été acheté avant ou après le plan social?
De plus tu me cites un cas, quand bien même il serait celui où on se "fait du pognon sur le dos de...", il existe des tonnes d'entreprises qui sont en croissance depuis longtemps, qui n'ont pas licencié et qui te propose des actions. Le cac40 n'est qu'une très petite partie des entreprises françaises.
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