Et si on instaurait la TVA sociale, comme en Allemagne ?

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johanono
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Message non lu par johanono » 11 sept. 2010, 21:07:00

 
Quelle garantie que cela sera intégralement répercuté sur le cout du travail salarial et que les employeurs accepteront de ne rien gagner au passage ?
Les entreprises françaises sont victimes de la concurrence internationale, si elles peuvent baisser leurs prix, elles le feront.

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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 11 sept. 2010, 21:19:00

Pour se faire une idée, le mieux c'est de tenter une simulation. Pour que le salarié y perde il faudrait que le montant de la TVA sociale acquittée mensuellement dépasse le montant des cotisations salariales supprimées, qui viendraient augmenter d'autant le salaire net. Je ne sais pas combien représentent les cotisations salariales que la TVA sociale est censée remplacer, mais imaginons que ce soit 100€ par mois pour un salarié au SMIC, et que le taux de cette surtaxe soit de 5%. Ce qui signifie que le point d'équilibre est autour de 2000€ de dépenses mensuelles soumises à la TVA sociale soit plusieurs fois le montant du revenu disponible ! Bien sûr tout dépend des montants exacts mais ce petit calcul rapide nous donne un ordre de grandeur qui est plutôt rassurant au premier abord. Et si les produits de première nécessité bénéficient d'un taux plus faible, on voit que la TVA sociale avantagera grandement les ménages modestes par rapport aux plus aisés. Ajoutons que le mécanisme de la TVA est beaucoup plus souple à ajuster que celui des cotisations sociales, ce qui permettrait de garantir plus facilement l'équilibre du système.
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Nombrilist
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Message non lu par Nombrilist » 11 sept. 2010, 21:34:00

En ces conditions, comment être sur que la sécu ne va pas y perdre ? Car en suivant ton calcul, il risque de lui manquer 50 euros.

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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 11 sept. 2010, 21:56:00

C'est censé être compensé ailleurs à terme par la baisse du chômage (ce qui le but avoué de cette réforme), de plus la TVA touchera une part plus large de la population que les seuls salariés (dont les rentiers). Mais bon, pas facile de se faire une idée complète sans chiffres précis, tout ce qu'on peut dire c'est qu'en utilisant les mêmes paramètres que nos voisins, les salariés devraient s'en sortir. Après reste à voir le cas des retraités, je ne sais pas combien ils cotisent (notamment en CSG).

Si quelqu'un a une étude précise là-dessus pour le cas de la France, ça m'intéresse.
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lancelot
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Message non lu par lancelot » 11 sept. 2010, 22:46:00

Les salariés "devraient " s'en sortir ..... ??? ça veut dire quoi au juste, qu'éventuellement ils pourraient en faire les frais ?

J'adore ce genre de projets ...

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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 11 sept. 2010, 23:01:00

lancelot a écrit :Les salariés "devraient " s'en sortir ..... ??? ça veut dire quoi au juste, qu'éventuellement ils pourraient en faire les frais ?
Ca veut simplement dire qu'on se pose la question, que c'est l'une des craintes. Pour qu'un tel projet soit adopté, il faudrait qu'on prouve que la neutralité est au moins assurée, parce que si le résultat est d’appauvrir les français, ça n'a pas d'intérêt. Mes calculs à la louche laissent à penser qu'on serait plutôt dans la situation inverse, mais je n'ai pas la puissance de calcul de l'INSEE...
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Message non lu par Nombrilist » 12 sept. 2010, 00:10:00

La vérité est que c'est un chamboulement tellement important que nul ne sait où pourrait nous mener de tels vases communicants (salaires-cotisations-TVA-budget sécu et détournement divers des taxes vers autre chose que leur but premier) et quel serait leur état à l'équilibre.

pierre30
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Message non lu par pierre30 » 12 sept. 2010, 10:00:00

Lancelot, tu as raison : c'est un impot qui n'est pas ajustable aux revenus.

Mais si tu augmentes de 1 point la TVA, dont l'assiette couvre toute la valeur du bien (coûts salairiaux, mais aussi investissement, marges), tu peux baisser les cotisations salariales dans une proportion supérieure à 1% (puisque par définition elles ne portent que sur le coût salarial).



Pour calculer le taux d'augmentation de la TVA, ça doit être assez facile : l'état connait le montant des rentrées de TVA actuellement et le total des coûts HT des produits qui correspondent. Il connait le montant des salaires bruts et des cotisations perçues. Donc calculer l'équivalence n'est pas bien sorcier si on veut maintenir stable le niveau des prélèvements. Le HIC, c'est la réaction des entreprises : baisseront-elles les prix HT pour tenir compte de la baisse des coûts salariaux, ou augmenteront-elles leurs marges ? Et dans le 1er cas, dans quel délai baisseront-elles les prix HT ?


Une fois qu'on a ces %, il est facile pour l'état de faire une simulation sur un SMIC, un salaire mayen, etc .. pour savoir si le salarié risque de payer plus de TVA qu'il n'a gagné de salaire net.

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johanono
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Message non lu par johanono » 12 sept. 2010, 10:12:00

Fondamentalement, pour les entreprises, la TVA est un coût de production comme un autre, au même titre de l'IS ou les cotisations patronales. Tous ces prélèvements sont payés par les entreprises, mais comme ce sont des coûts de production, leur coût final est supporté par le consommateur. Confrontées à la hausse d'un de leurs coûts de production, les entreprises ont le choix entre répercuter cette hausse sur les prix ou diminuer leurs marges. Bénéficiaires d'une baisse de leurs coûts de production, les entreprises ont le choix entre en profiter pour baisser les prix, ou bien reconstituer leurs marges. 

Certains disent qu'on n'est pas sûrs que les entreprises françaises profitent de la baisse des coûts de production pour baisser leurs prix. Si on va par là, on peut tout aussi bien soutenir que rien ne dit que la hausse de la TVA sera inflationniste...  En effet, nous ne sommes jamais certains de rien. Mais dans un schéma très concurrentiel, les entreprises françaises seront obligées de baisser leurs prix si elles bénéficient de cette baisse des charges sociales.

Il y a simplement un transfert du financement de la protection sociale, des charges sociales vers la TVA, ce qui a pour effet d'améliorer la compétitivité de nos entreprises (les charges étant supportées uniquement par les entreprises ayant des salariés en France, la TVA s'appliquant à tous les produits consommés en France).

Voici d'ailleurs un petit schéma explicatif :

Image

pierre30
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Message non lu par pierre30 » 12 sept. 2010, 10:18:00

Tu oublies que les entreprises n'évoluent pas toutes dans des secteurs très concurrentiels (par exemple les centrales d'achat des supermarchés ou la téléphonie mobile) et peuvent souvent passer des pactes de non agression pour éviter de laisser des plumes.

Et même dans les secteurs concurrentiels (la restauration par exemple), la baisse peut prendre du temps.

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Message non lu par El Fredo » 12 sept. 2010, 10:23:00

Hmm, la TVA n'est pas un coût de production pour l'entreprise : les entreprises ne la paient pas, ils se contentent de la collecter. A part ça ton constat est juste.

Maintenant il faut examiner la réalité économique de la consommation française. Celle-ci se fait essentiellement dans la grande distribution, qui est un secteur très concurrentiel. Imaginons un produit français en concurrence avec un produit chinois (mais ça marche aussi avec les fruits et légumes espagnols). Le distributeur négocie les prix HT quoi qu'il arrive, et il peut faire pression à la baisse sur ses distributeurs afin qu'ils rognent leurs marges. On imagine que le prix chinois est déjà plancher, le producteur français subit donc une pression baissière. Si les cotisations sociales baissent, la marge augmente d'autant, et cette pression l'induit à la baisse. Au final, à marge identique le prix HT du produit français baisse. Sachant que la TVA (normale+sociale) augmente, le prix chinois ne peut qu'augmenter, mais beaucoup moins que le prix français qui peut même baisser selon la valeur du point d'équilibre. Et même si la marge française reste identique, le CA augmente.
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Message non lu par johanono » 12 sept. 2010, 10:27:00

Les "pactes de non agression" sont interdits. Quant à la restauration, la concurrence ne se fait pas vraiment sur les prix : pour les restaurants "bas de gamme", tous les prix se tiennent à 1 ou 2 € près. Ils ne sont pas victimes de la concurrence internationale. 

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Message non lu par pierre30 » 12 sept. 2010, 10:34:00

@ El fredo : Et en plus je dis des bêtises car c'est plus compliqué : si on baisse les charhes payées sur le brut par le salarié, l'entreprise ne fait aucune économie de salaire => pas d'avantages sur une entreprise chinoise.

Si on baisse la part payée par l'employeur, le salarié ne gagne rien en net mais on favorise l'entreprise française par rapport à la chinoise.

Le pire c'est que j'ai expliqué tout ça en détail hier !

@ johanono : les pactes de non agression ne sont pas signés, mais les concurrents peuvent fort bien se surveiller sans rien faire en se disant qu'il est plus efficace de ne pa s'agresser. C'est ainsi que l'essence met un temps fou à baisse lorsque le brut baisse.

En ce qui concerne la restauration, je mange tous les midi dans des petits restaux autour de mon boulot. La baisse n'est venue que lorsque certains restaux ont changé de propriétaire : le nouveau venu a voulu prendre des parts de marché et les prix ont réellement baissé (pas seulement sur un ou deux plats que personne ne commande).

2€ sut une addition de 13€, ce n'est pas négligeable surtout quand tu y manges 5f ois par semaine.

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Message non lu par Nombrilist » 12 sept. 2010, 10:43:00

Moi je considère que la TVA est un coût pour l'entreprise (et à mon avis les entreprises aussi), puisque c'est un manque à gagner pour elle. Pour elle, c'est une taxe au même titre que les autres, et qui agit sur la marge.

"Les "pactes de non agression" sont interdits."

Mais sont monnaie courante, et quasi impossible à détecter. De plus, pas sur que les supermarchés jouent le jeu. Je dirais même l'inverse. Ils en profiteront de la même manière que lorsqu'ils ont augmenté les prix lors du passage à l'euro.

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Message non lu par pierre30 » 12 sept. 2010, 10:48:00

La TVA n'est pas une taxe pour les entreprises : elles tiennent leur comptabilité en HT. Pour elles, c'est comme l'impot sur le revenu payé par leurs clients.

La TVA ne les gène que lorsqu'un concurrent parvient à obtenir un taux de TVA réduit (la restauration à emporter était favorisée par rapport à l'autre).

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