Et si on instaurait la TVA sociale, comme en Allemagne ?

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El Fredo
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Re: Et si on instaurait la TVA sociale, comme en Allemagne ?

Message non lu par El Fredo » 12 sept. 2011, 17:56:50

johanono a écrit :Le rendement de chaque impôt évolue chaque année, en fonction de la conjoncture économique. De ce point de vue, rien ne change.
C'est faux, là on ne parle pas d'une variation conjoncturelle à fiscalité égale mais d'un changement total de fiscalité. D'ailleurs au passage pourrais-tu préciser si les baisses de cotisations devraient selon toi être reportées ou non sur le salaire net ?
Donc tu es prêt à sacrifier les intérêts de la France, juste pour satisfaire ta belle idée européenne ? Moi, en effet, je défends les intérêts de la France, il me semble que l'Europe affaiblit la France, car l'Europe, c'est la somme de nos divergences et de nos contradictionss. L'intérêt de la France implique la mort de l'UE, c'est une évidence, je l'ai déjà dit et je le répète s'il le faut.
Non, en défendant la santé de la zone européenne qui est notre premier marché (ce que tu sembles oublier) je défends également l'avenir de notre pays.

Cela dit, je suis satisfait que cette petite discussion ait mis à jour tes arrières-pensées concernant la TVA sociale, c'est très révélateur.
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Re: Et si on instaurait la TVA sociale, comme en Allemagne ?

Message non lu par johanono » 12 sept. 2011, 19:23:47

El Fredo a écrit :
johanono a écrit :Le rendement de chaque impôt évolue chaque année, en fonction de la conjoncture économique. De ce point de vue, rien ne change.
C'est faux, là on ne parle pas d'une variation conjoncturelle à fiscalité égale mais d'un changement total de fiscalité.
Je ne comprends pas où est le problème. On sait combien rapporte un point de TVA, on sait combien rapporte un point de CSG ou de cotisations sociales, dès lors, il n'est pas difficile de savoir de combien de points il faut augmenter la TVA pour financer les baisses de CSG ou de cotisations. Il n'y a aucun problème, je ne vois pas ce qui te gêne.
D'ailleurs au passage pourrais-tu préciser si les baisses de cotisations devraient selon toi être reportées ou non sur le salaire net ?
La TVA sociale vise à baisser le coût du travail. Dans l'absolu, seules les cotisations patronales doivent baisser. Le salaire net resterait identique. Toutefois, puisque visiblement cette mesure n'est pas comprise, il est possible qu'il soit nécessaire de réduire également les cotisations salariales pour que cette mesure soit acceptée. Forcément, si on veut que la réforme soit neutre budgétairement, une baisse des cotisations salariales impliquerait de baisser moins que prévu les cotisations patronales, l'impact sur le coût du travail serait moindre qu'espéré.
Non, en défendant la santé de la zone européenne qui est notre premier marché (ce que tu sembles oublier) je défends également l'avenir de notre pays.

Cela dit, je suis satisfait que cette petite discussion ait mis à jour tes arrières-pensées concernant la TVA sociale, c'est très révélateur.
Faire peur : voici la stratégie des europhiles. Ainsi la sortie de l'euro serait-elle catastrophique pour notre économie, ainsi la sortie de l'UE ruinerait-elle la France, etc. Ben voyons... Les choses ne sont pas si simples. Le marché européen existe indépendamment de cette construction antidémocratique et bureaucratique qu'est l'UE. Le marché européen existait avant l'euro. Des accords de libre-échanges bilatéraux et librement choisis, entre pays partageant à peu près les mêmes coûts de production, suffisent largement et préservent la souveraineté politique et économique des pays signataires. Foutre en l'air cette chimère politique qu'est l'Europe fédérale ne menacera nullement la santé économique de notre pays, bien au contraire.

Quant à mes arrières-pensées, ce sont toujours les mêmes : je défends l'emploi en France, que j'estime sérieusement malmené par le libre-échangisme euro-mondialiste actuel. D'où le protectionnisme. D'où la TVA sociale. Tu prétends défendre le social, tu prétends défendre les pauvres, mais tu rejettes mes propositions, et tu ne proposes rien de bien concret ni très sérieux pour défendre l'emploi en France (à part faire croire que les nouvelles technologies ou l'environnement compenseront les pertes d'emplois engendrées par les délocalisations).

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Re: Et si on instaurait la TVA sociale, comme en Allemagne ?

Message non lu par Narbonne » 12 sept. 2011, 19:30:25

Pourquoi inclure la baisse de la csg (si j'ai bien compris) ?
la csg a un rapport avec le cout du travail payé par les entreprises ?
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Et si on instaurait la TVA sociale, comme en Allemagne ?

Message non lu par johanono » 12 sept. 2011, 20:44:41

J'ai évoqué la CSG, parce qu'elle a la même forme que les cotisations sociales : elle est payé par les salariés et par les patrons. Elle a cependant une assiette un peu plus large, puisqu'elle touche aussi des revenus autres que les revenus du travail. La TVA sociale pourrait donc également compenser une baisse de la CSG, mais ce n'est pas une obligation. Si elle compense une baisse des cotisations, ce sera déjà bien.

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Re: Et si on instaurait la TVA sociale, comme en Allemagne ?

Message non lu par Narbonne » 12 sept. 2011, 20:49:39

la csg a été faite pour toucher les revenus financiers essentiellement me semble t' il (rocard).
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Et si on instaurait la TVA sociale, comme en Allemagne ?

Message non lu par Narbonne » 13 sept. 2011, 15:31:30

Il y a un point que je n'ai pas compris: si la TVA augmente de 2% (par exemple) le salaire net augmentera bien de 2% ? sinon le salarié continuera de payer ses cotisations habituelles + 2 %.
Ces 2% d'augmentation seront payés par les entreprises (l'economie des charges seront un peu plus faible mais l'entreprise y gagnera quand même)
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

Cobalt

Re: Et si on instaurait la TVA sociale, comme en Allemagne ?

Message non lu par Cobalt » 13 sept. 2011, 17:23:16

Narbonne a écrit :la csg a été faite pour toucher les revenus financiers essentiellement me semble t' il (rocard).
Tout le monde paie de la CSG même au minimum vieillesse.

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Re: Et si on instaurait la TVA sociale, comme en Allemagne ?

Message non lu par El Fredo » 14 sept. 2011, 15:44:04

johanono a écrit :
El Fredo a écrit :
johanono a écrit :Le rendement de chaque impôt évolue chaque année, en fonction de la conjoncture économique. De ce point de vue, rien ne change.
C'est faux, là on ne parle pas d'une variation conjoncturelle à fiscalité égale mais d'un changement total de fiscalité.
Je ne comprends pas où est le problème. On sait combien rapporte un point de TVA, on sait combien rapporte un point de CSG ou de cotisations sociales, dès lors, il n'est pas difficile de savoir de combien de points il faut augmenter la TVA pour financer les baisses de CSG ou de cotisations. Il n'y a aucun problème, je ne vois pas ce qui te gêne.
Ce qui me gène c'est que rien ne garantit que le rendement de chaque point de TVA ou de cotisation restera le même après la réforme. La hausse de TVA ayant un effet inflationniste, elle pourrait parfaitement entraîner une baisse de la consommation et donc du produit global ceteris paribus. Et inversement, compte tenu de la rigidité naturelle des prix à la consommation (on l'a bien vu lors des précédentes modifications du taux de TVA, notamment sur la restauration), si le prix des marchandises importées reste fixe en jouant sur les marges alors l'effet sur les importations sera nul et le produit d'un point de TVA diminuera. Et ici on est quand même en train de jouer avec des milliards de marge d'erreur sur le premier poste de recette de l'Etat, soit le même ordre de grandeur que le déficit de certaines branches de la Sécu. Donc bien malin qui pourra garantir la neutralité budgétaire car il est impossible de prévoir dans quel sens évoluera la consommation, d'autant plus si on ne sait pas dans quelle proportion la baisse des charges sera répercutée sur le salaire net. Ou alors tu seras bien gentil de m'indiquer les études microéconomiques et macroéconomiques qui soutiennent la thèse de la neutralité budgétaire.
Quant à mes arrières-pensées, ce sont toujours les mêmes : je défends l'emploi en France, que j'estime sérieusement malmené par le libre-échangisme euro-mondialiste actuel. D'où le protectionnisme. D'où la TVA sociale. Tu prétends défendre le social, tu prétends défendre les pauvres, mais tu rejettes mes propositions, et tu ne proposes rien de bien concret ni très sérieux pour défendre l'emploi en France (à part faire croire que les nouvelles technologies ou l'environnement compenseront les pertes d'emplois engendrées par les délocalisations).
En effet, je ne propose "rien de bien concret ni très sérieux pour défendre l'emploi en France", à part investir dans les secteurs d'avenir, soutenir la recherche appliquée, soutenir les PME grâce à un Small Business Act, réformer la fiscalité régressive sur les revenus, soutenir la fiscalité écologique qui est l'une des pistes de la démondialisation, etc. Pourquoi s'embêter à réfléchir puisque la solution est à portée de main : le protectionnisme à la papa. J'attends de voir la tronche des "pauvres" quand tu iras leur expliquer que c'est pour leur bien si on leur fait les poches (directement ou indirectement).

Ce qui est pénible avec toi c'est que tu finis toujours par verser dans la caricature : soit on est un vrai patriote souverainiste de la France vraie, soit on est un valet eurobéat du libre-échangisme mondialisé. Puis-je te suggérer de t'appliquer à toi-même l'un de tes préceptes favoris : "Les choses ne sont pas si simples" ?
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Re: Et si on instaurait la TVA sociale, comme en Allemagne ?

Message non lu par johanono » 17 sept. 2011, 11:34:04

Il y a une contradiction dans ton propos. Tu ne peux pas dire, d'un côté, la TVA sociale aura un effet inflationniste, et de l'autre, il se peut que le prix des marchandises importées reste fixe compte tenu de la rigidité naturelle des prix à la consommation. L'idée de la TVA sociale est claire : augmenter le coût des produits importés, diminuer celui des produits français.

Par exemple, pour nos producteurs de fruits qui se plaignent de la concurrence espagnole, la TVA sociale serait très utile. La mapin d'oeuvre représente une grosse part des coûts de production dans l'agriculture. L'avantage de certains producteurs européens par rapport aux producteurs français, c'est qu'ils peuvent recruter une main d'oeuvre étrangère qu'ils paye aux mêmes standards que dans le pays d'origine. D'où le différentiel dans les coûts de production. La TVA sociale permettrait de compenser cette distorsion de concurrence.

Alors tu me dis : on ne sait pas comment ça va évoluer à l'avenir. Non, on n'est jamais sûr de rien, et alors ? Si tu vas par là, on ne fait jamais rien. Ta TVA écologique non plus, on ne sait pas comment elle sera répercutée à l'avenir. Ta réforme Piketty non plus, on ne sait pas quel impact elle aura sur la consommation ou sur les expatriations fiscales.

Pour le reste, non, tu ne proposes rien de concret pour protéger l'emploi en France, à part la TVA écologique qui est une forme de protectionnisme mais qui semble complexe à mettre en place. Le problème, c'est que tu crois, et veux faire croire, comme beaucoup de gens, qu'il suffit d'investir dans la recherche appliquée et les secteurs d'avenir pour compenser les destructions d'emplois, et ceci alors même que les pays à bas coûts de production nous concurrencent déjà dans ces secteurs hautement qualifiés, et qu'en plus, il s'agit de secteurs certes riches en valeur ajoutée mais relativement pauvres en main d'oeuvre. Tu dis que je ne me fonde sur aucune étude sérieuse pour la TVA sociale, je peux te retourner l'argument : sur quelle étude sérieuse te bases tu, hormis un vague article d'Alternatives économiques, pour affirmer qu'investir dans les secteurs d'avenir hautement qualifiés rapporterait 400000 ou 500000 emplois ?

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Re: Et si on instaurait la TVA sociale, comme en Allemagne ?

Message non lu par Nombrilist » 17 sept. 2011, 13:03:42

Le problème de l'augmentation de TVA, c'est que je ne vois pas en quoi monter le prix de l'électronique et de l'informatique (par exemple) va aider les entreprises françaises.
Nos producteurs qui se plaignent des espagnols, c'est parce que les espingouins emploient au noir, tout simplement. On devrait refuser l'importation jusqu'à ce qu'ils règlent le problème.
Par rapport au financement de la recherche appliquée, il est clair qu'un pays qui ne produirait que des technologies d'hier n'a aucun avenir. Seule la recherche, guidée de façon intelligente, peut permettre d'avancer sur ces points et de tirer notre épingle du jeu. Nos points forts sont l'agriculture, le nucléaire, l'aérospatial et la médecine. Nos points à améliorer se situent au niveau des technologies renouvelables. Sauf à vouloir importer toute notre énergie à prix exorbitant dans une ou deux décennies.

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Re: Et si on instaurait la TVA sociale, comme en Allemagne ?

Message non lu par johanono » 17 sept. 2011, 21:16:57

L'informatique n'est pas seul en cause. Il y a aussi l'agriculture, l'agroalimentaire, l'industrie manufacturière, l'automobile, la métallurgie, etc. Autant d'activités très riches en emplois.

Pour ce qui est de l'agriculture, ce n'est pas le travail au noir qui permet à nos "partenaires" européennes de nous inonder de produits à bas prix, mais bien le dumping social. Dans certains pays, notamment en Allemagne, les producteurs peuvent recruter de la main d'oeuvre étrangère qu'ils payent aux même standards que dans le pays d'origine. L'Europe permet tout ça, la directive Bolkestein est déjà une réalité dans l'agriculture.

Lire ceci, par exemple :

http://www.marianne2.fr/Dumping-agricol ... 82795.html

Ou encore ceci :

http://www.ouest-france.fr/actu/Agricul ... 9_actu.Htm

Et à supposer qu'il y ait bien des problèmes de travail au noir, le droit européen ne nous permet de toute façon pas de stopper les importations.

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Re: Et si on instaurait la TVA sociale, comme en Allemagne ?

Message non lu par Nombrilist » 18 sept. 2011, 09:42:33

OK peut-être. Mais quel sens ça aurait de mettre de l'informatique, du soja, du riz, des fruits exotiques, des chaussures, du textile à 23% et j'en passe.

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Re: Et si on instaurait la TVA sociale, comme en Allemagne ?

Message non lu par Papibilou » 18 sept. 2011, 12:52:26

Nombrilist a écrit :Le problème de l'augmentation de TVA, c'est que je ne vois pas en quoi monter le prix de l'électronique et de l'informatique (par exemple) va aider les entreprises françaises.
Nos producteurs qui se plaignent des espagnols, c'est parce que les espingouins emploient au noir, tout simplement. On devrait refuser l'importation jusqu'à ce qu'ils règlent le problème.
Par rapport au financement de la recherche appliquée, il est clair qu'un pays qui ne produirait que des technologies d'hier n'a aucun avenir. Seule la recherche, guidée de façon intelligente, peut permettre d'avancer sur ces points et de tirer notre épingle du jeu. Nos points forts sont l'agriculture, le nucléaire, l'aérospatial et la médecine. Nos points à améliorer se situent au niveau des technologies renouvelables. Sauf à vouloir importer toute notre énergie à prix exorbitant dans une ou deux décennies.
Vous avez raison, et c'est pourquoi il faut instaurer une TVA sociale sur des produits ciblés ou la différence de coût de production n'est pas trop forte entre nous et les autres pays. Une hausse de TVA sur des produits dont la composante est essentiellement de la main d'oeuvre ne nous mettra nullement à l'abri des pays émergents.

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Re: Et si on instaurait la TVA sociale, comme en Allemagne ?

Message non lu par wesker » 18 sept. 2011, 13:39:48

L'augmentation de la TVA, nombrilist, n'est valable qu'à la condition que cette TVA s'applique sur les produits importés. Ainsi, cela génère des recettes fiscales et réduit l'écart de compétitivité de ces produits avec les produits de nos entreprises nationales.

Mais je reste réservé quant à l'efficacité budgétaire de cette mesure et estime que les droits compensatoires, une préférence commerciale communautaire devraient être privilégiés avant de songer à de nouvelles hausses fiscales.

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