Vers une révision du bouclier fiscal ?

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Nombrilist
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Message non lu par Nombrilist » 14 sept. 2010, 21:29:00

Merci El Fredo, tu as parfaitement résumé ce que je voulais dire: la holding est une banque déguisée.

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mps
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Message non lu par mps » 14 sept. 2010, 23:06:00

Encore  des âneries.  Forcément, quand on cherche des informations financières dans le Cannard ...

La holding n'est pas une banque déguisée, puisque ses capitaux appartiennent à Mme B.

J'imagine d'ailleurs qu'elle possède plusieurs holdings, à son niveau de capitalisation. C'est parfaitement légal.

Et si l'argent qui reste dans la holding est à l'impôt des sociétés, celui qu'elle en sort par droit de tirage est taxé comme revenu de particuliers.

Il est pénible de voir une feuille de chou annoncer cela comme s'il s'agissait d'un scoop ! Je croyais que tout marmot savait cela à 6 ans icon_biggrin  
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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johanono
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Message non lu par johanono » 14 sept. 2010, 23:11:00

El Fredo a écrit : Vous passez à côté du problème. Mme Bettencourt utilise en réalité cette holding comme un compte en banque, c'est elle-même qui décide de ce qu'elle veut bien sortir pour ses besoins personnels. Cette holding est bel et bien utilisée dans un but d'optimisation fiscale, pas dans une logique industrielle ou financière.

Voici deux articles qui expliquent parfaitement la situation :

http://www.lexpansion.com/economie/actu ... liliane-be…
http://www.marianne2.fr/La-holding,-arm ... 195763.htm…

Quand on gagne énormément d'argent, et quand on a les moyens de s'offrir un spécialiste de l'optimisation, la France peut avoir des allures de paradis fiscal.
Mamie Zinzin n'est pas près de quitter l'Hexagone. Ce qui rend d'autant moins acceptable le fait qu'elle profite du bouclier fiscal. Si ce dispositif profitait réellement en priorité aux classes moyennes, pourquoi ne pas le plafonner comme la plupart des niches ?
Je ne suis pas convaincu par les explications. D'accord, il y a le fait que les sociétés holding payent l'IS sur 5% des dividendes qu'elles perçoivent. J'ignorais cette subtilité. Mais s'agissant de Mme Bettancourt, ce sont toutes ses actions de L'Oréal qui sont logées chez la holding. C'est donc la holding qui perçoit les dividendes versés par l'Oréal, et qui reverse ensuite des dividendes à Mme Bettancourt. Donc Mme Bettancourt va payer l'IR sur les dividendes que lui verse la holding. C'est logique.

Mon observation demeure donc valable : on ne peut pas comparer l'IR versé par Mme Bettancourt au montant des dividendes versés par l'Oréal à la holding, puisque Mme Bettancourt elle-même ne récupère qu'une partie de ces dividendes. Il faut comparer l'IR de Mme Bettancourt au montant des dividendes que lui reverse la holding. On s'aperçoit alors que le pourcentage n'est plus le même.

D'ailleurs, l'article de Marianne2 précise bien que l'argent de la holding est peu imposé... tant qu'il reste dans la holding !

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mps
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Message non lu par mps » 14 sept. 2010, 23:13:00

Evidemment !
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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johanono
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Message non lu par johanono » 14 sept. 2010, 23:22:00

Nombrilist a écrit : Merci El Fredo, tu as parfaitement résumé ce que je voulais dire: la holding est une banque déguisée.
Non, la holding n'est pas une banque. Une banque, ça veut dire qu'on peut librement déposer et retirer de l'argent. Une holding, ça ne marche pas comme ça. Car avec une holding, les mouvements de fonds ont une qualification juridique bien précise. Quand on dépose de l'argent auprès de la holding dont on est déjà associé, ça s'appelle un apport ou un compte courant d'associé. Et quand on retire de l'argent auprès de cette holding, le versement ainsi effectué par la holding s'appelle un dividende. Et le versement de ce dividende est fiscalisé, comme tout autre revenu.

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johanono
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Message non lu par johanono » 14 sept. 2010, 23:25:00

Prenons un exemple chiffré. Supposons que l'Oréal verse 100 € de dividendes à la holding, et que la holding reverse 20 € de dividendes à Mme Bettancourt (les 80 restants étant mis en réserve dans la holding). L'impôt payé par Mme Bettancourt doit être rapporté au 20 € qu'elle perçoit de la holding, pas aux 100 € versés par l'Oréal à cette holding ! Parce que bien sûr, suivant que l'on rapporte l'IR de Mme Bettancourt à 20 ou à 100, le pourcentage obtenu ne sera pas le même. 

lancelot
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Message non lu par lancelot » 15 sept. 2010, 07:56:00

Mais bien sur que le versement de dividendes est fiscalisé, il manquerait plus que cela. Admettons qu'elle ne prenne que la moitié de ce qui est versé sur son compte courant d'associé il n'en demeure pas moins qu'elle paye moins d'impots qu'un cadre sup, alors quand on entend la droite belge et française couiner sur le taux d'imposition, etc etc ... des super riches et le fait que ces pauvres chéris sont à deux doigts de la dépression nerveuse, laisse moi rire ....

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johanono
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Message non lu par johanono » 15 sept. 2010, 08:13:00

Je dis simplement que, si le calcul du c...... enchaîné consiste à rapporter l'IR payé par Mme Bettancourt à une somme de 280 M€ qu'elle ne perçoit pas totalement, alors il est erroné. Après, encore une fois, mon propos n'est pas de plaindre cette dame. C'est simplement de dire qu'on est dans un contexte de libre-échangisme mondialisé qui rend l'exil fiscal très facile. Si on veut augmenter l'impôt des plus riches, pourquoi pas, mais il faut quand même avoir à l'esprit les risques d'exil fiscal. J'ai bien compris également que certains, sur ce forum, s'en foutent de voir les riches français partir payer leurs impôts ailleurs qu'en France, n'empêche qu'un tel exil fiscal engendre un manque à gagner pour les recette publiques françaises. 

lancelot
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Message non lu par lancelot » 15 sept. 2010, 09:00:00

En admettant que le canard ai eu une autre vision que la tienne, il n'en reste pas moins que l'on a la preuve concrète que le taux d'imposition des riches, merci sarko, est infiniment plus bas que la rengaine que l'on entend à longueur de débats dans la bouche des droitistes et que l'on peut lire dans la presse sous contrôle, à savoir l'essentiel des journaux et magazines.

Je sais que ce régime à la culture du mensonge, mais tout de même ....

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Message non lu par Nombrilist » 15 sept. 2010, 11:52:00

"J'ai bien compris également que certains, sur ce forum, s'en foutent de voir les riches français partir payer leurs impôts ailleurs qu'en France"

Oui, avec moi, le bluff et les tentatives d'intimidation du gouvernement, ça ne prend pas, car j'observe et je constate. Une majorité de riches ne part pas, il y a bien une raison. Ceux qui partent, OK certains le font pour l'argent, mais d'autres le font aussi par goût.

Après, que pour toi la holding soit autre chose qu'une banque déguisée, tant mieux. Tu considères donc que les 80 euros placés sur la holding n'appartiennent pas à Mme Bettencourt. Mais en ce cas, à qui appartiennent-ils ? A personne ?

J'aimerais bien moi, que si je plaçais de l'argent de mon salaire sur un compte bloqué pendant 8 ans, celui-ci soit défiscalisé !

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johanono
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Message non lu par johanono » 15 sept. 2010, 13:17:00

Dans mon exemple, les 80 euros placés sur la holding appartiennent... à la holding et non à Mme Bettancourt. Mme Bettancourt ne peut pas payer un impôt sur de l'argent qui ne lui appartient pas. Cette somme appartiendra à Mme Bettancourt le jour où la holding la lui versera sous forme de dividendes, et ce jour-là, Mme Bettancourt paiera un impôt sur ce versement.

Sinon, il y a quand même des études qui montrent que l'exil fiscal est une réalité :

http://www.lexpansion.com/economie/actu ... al-deux-co…

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Message non lu par johanono » 15 sept. 2010, 13:27:00

lancelot a écrit : En admettant que le canard ai eu une autre vision que la tienne, il n'en reste pas moins que l'on a la preuve concrète que le taux d'imposition des riches, merci sarko, est infiniment plus bas que la rengaine que l'on entend à longueur de débats dans la bouche des droitistes et que l'on peut lire dans la presse sous contrôle, à savoir l'essentiel des journaux et magazines.

Je sais que ce régime à la culture du mensonge, mais tout de même ....
L'IR en France est beaucoup moins progressif qu'il n'y paraît, grâce notamment aux multiples niches fiscales. C'est une réalité difficilement contestable. Mais c'est une réalité qui ne date pas de Sarkozy.

Mais bien que l'IR soit moins progressif qu'il n'y paraît, il n'en demeure pas moins qu'il y a quand même problème d'exil fiscal de la part des plus riches Français. Si on augmente la fiscalité des plus aisés, on s'expose donc à une amplification de ce phénomène. Encore une fois, je ne pleure pas sur le sort de ces gens là, je dis simplement qu'il faut avoir conscience de cette réalité, car un riche Français qui part, ce sont des recettes fiscales en moins pour la France.

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Message non lu par Nombrilist » 15 sept. 2010, 13:33:00

Je propose d'enlever la nationalité française aux évadés fiscaux ^^.

lancelot
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Message non lu par lancelot » 15 sept. 2010, 13:34:00

Parfaitement d'accord.

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Message non lu par mps » 15 sept. 2010, 18:03:00

Et comment vas-tu faire la différence entre "un évadé fiscal" et un français qui décide d' habiter hors de France ? Grotesque.

Mais je reviens à la holding, dont Johanono a parfaitement  résumé le principe. Il ne suffit pas davoir un droit de tirage sur une holding pour être fiscalisé sur ce droit : on ne paie que ce qu'on reçoit, évidemment.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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