Justice sociale.

venez parler des sujets de société qui vous concerne ( drogue, alcool, avortement...)
lancelot
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Message non lu par lancelot » 27 sept. 2010, 08:09:00

racaille a écrit : La réflexion de MPS est fondée sur la négation des déterminismes qui nous constituent. C'est une sorte d'égalitarisme forcené où chacun d'entre nous possède le même potentiel et où on ne peut être pauvre que par choix personnel. Partant de là, tout son raisonnement se tient.
Certes, mais comme l'hypothèse de départ est totalement fausse, le raisonnement ne tient pas.

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mps
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Message non lu par mps » 27 sept. 2010, 09:10:00

En quoi l'hypothèse de départ est-elle fausse ?

Parce qu'elle  te dérange ?
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Eva
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Message non lu par Eva » 27 sept. 2010, 10:20:00

Alors là je suis littéralement indignée par ce que je viens de lire. Encore une fois je constate que les gens qui travaillent dans le milieu social ne sont pas forcément les mieux placés pour ce boulot là, et souvent "le pauvre" se demande ce qu'ils foutent là. Il est clair que tu aurais pu donner des exemples concrets vu que tu es du milieu, ha mais non suis-je bête tu es la directrice, ce n'est pas toi qui fait le sale boulot.
Alors je vais t'en donner de l'exemple concret, mon expérience actuelle (et je ne me plains pas, j'écris ceci afin de réveiller les endormis):
Je vis dans ce qu'on appelle une basse ville (centre ville laissé à l'abandon et où les plus démunis s'installent, les loyers étant bradés faute de rénovation et de mise aux normes). La pauvreté, ou la misère, je la côtoie tous les jours, je fais même parti de ceux-là. Les habitants de ce quartier sont SDF (cas extrême) au RSA ou à trimer pour ramener 900e au foyer, mais nous avons tous le même problème. Tu ne pourrais certainement pas vivre dans ces appartements: mon ancien logement, un T2 de 45m², sans chauffage, sans eau chaude régulière, aux fenêtres pétées qui n'ont pas de double vitrage, au système d'aération tellement pourri qu'il m'a infecté la gorge et a failli me laisser sur le carreau, tout ça pour la modique somme de 500e/mois..

Et crois-tu que les pauvres choisissent d'être pauvre? je viens pourtant d'une famille plutôt aisée, descendante directe d'une famille noble normande, et pourtant, je vis depuis 2 ans avec 600e par mois, toutes les fins de mois je peux être sure de devoir mettre ma dignité de côté et d'aller chercher de quoi nourrir mon fils au secours populaire. Mais là encore dilemme, il y a de plus en plus de demande pour de moins en moins de donneurs. Le seul boulot que j'ai eu m'a mit au bord de la dépression et j'ai dû démissionner (harcèlement sexuel, et là encore je n'ai pas eu de dommages et intérêts). Et l'Etat dans tout ça me direz-vous? : le RSA, 400e par mois pas un centime de plus, le contrat d'insertion que tu es obligé de signer sous peine de sanction, et le CEDIS, auquel tu es rattaché et a qui tu dois rendre des comptes chaque mois. Ah tu me fais doucement rire, j'ai un bac +5, je parle 3 langues vivantes et 2 langues mortes, je suis plus diplômée que les 3/4 des employés de ces centres sociaux, et ces gens osent porter un jugement du haut de leur petit confort (n'est-ce pas?). J'en ai entendu des "vous êtes un cas social" ou encore "oui bah faudrait penser à s'en sortir" ou "il va falloir retourner travailler hein", ils en ont vraiment de belles. Donc forcément, tu ne vois pas les choses du même côté.
Le pauvre n'a pas choisit, il aimerait pouvoir vivre comme les gens aux revenus corrects. Le pauvre rêve qu'une âme charitable veuille bien lui tendre la main pour l'aider à se sortir de ce cercle vicieux infernal.

Alors des pauvres dans une maisonnette avec petit jardin? à croire que tu ne vis pas sur la même planète que nous. Si les pauvres avaient ça, ils seraient certainement les plus heureux, et s'entraideraient mutuellement, car c'est ce que nous faisons déjà, comme nous pouvons.
Et pour te reprendre dans un autre post concernant notre gouvernement qui "travaille dur", ha oui il travaille... il travaille à engendrer toujours plus de misère, donc toujours plus de colère et toujours plus de haine.

Je vais t'apprendre une chose, l'inégalité des chances et un fait, réel et bien présent, et nous ne pouvons aller contre. Nous pouvons simplement aider à améliorer la vie de ses concitoyens avec les moyens disponibles. Mais ce n'est pas avec des gens pensant comme toi que cela se fera.

En conclusion, je vais reprendre une de tes phrases :"tourne 7 fois ta langue dans ta bouche avant de 'juger'".
Il faudrait pour le bonheur des États que les philosophes fussent rois ou que les rois fussent philosophes (Platon).

lancelot
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Message non lu par lancelot » 27 sept. 2010, 10:43:00

mps a écrit : En quoi l'hypothèse de départ est-elle fausse ?

Parce qu'elle  te dérange ?
parce que tu la bases sur un vol, ce qui amène immanquablement a ton raisonnement. C'est tout.

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Message non lu par mps » 27 sept. 2010, 12:55:00

Eva, je suis assez étonnée.

Commençons par te rassurer : comme présidente d'un CPAS, je consacrais directement aux gens plus de 6 heures par jour (en bénévolat, après mon boulot) et souvent jusque passé minuit.

Viens alors ton problème personnel. Où se situe-t-il, avec ton niveau de compétence ?

Difficle d'en dire pous sur un forum, je te propose de passer en MP.
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Message non lu par mps » 27 sept. 2010, 12:57:00

Lancelot :
parce que tu la bases sur un vol, ce qui amène immanquablement a ton raisonnement. C'est tout.

Non, mon exemple est celui d'un "partage forcé au nom de la solidarité".

Une solidarité que je glorifie quand il s'agit d'aider des  gens handicapés, mais pas des tire-au-flanc.
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Message non lu par lancelot » 27 sept. 2010, 14:54:00

Partage forcé qui n'existe pas dans la réalité. C'est donc bien du vol.

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Message non lu par bonbout » 27 sept. 2010, 14:59:00

Assez ému par ce que je viens de lire sur la vie de Eva.

Internet est là aussi pour aider les internautes à s'entraider.

Il y a bien des grand-mères qui ont des grandes maisons aux chambres vides et qui auraient besoin de petites aides quotidiennes comme les courses..... et qui seraient heureuses de converser dans leur solitude.
Au moins, vous et votre enfant auriez un toit digne de ce nom au-dessus de votre tête........

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Message non lu par El Fredo » 27 sept. 2010, 15:02:00

J'ai l'impression que mps veut s'arroger le droit de décider qui mérite ou non de profiter de la solidarité, autrement dit en remplaçant la protection sociale par la charité (vieux fantasme néolibéral, ou réminiscence féodale, j'hésite).
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Message non lu par Eva » 27 sept. 2010, 15:09:00

Les grands-mères aux grandes maisons ne sont plus qu'un mythe de nos jours cher bonbout, les personnes âgées sont bien mal en point financièrement parlant elles aussi... Souvent obligées de vendre leur patrimoine et de s'installer dans de petits appartements... Et puis aujourd'hui il faut avoir le diplôme "sanitaire et social" pour avoir le droit d'aider une personne âgée... Et oui c'est mal fait^^
(Mais c'est très gentil :) )
Fredo, je pencherai pour fantasme néolibéral :D la charité ne devrait pas remplacer la protection sociale, mais plutôt s'associer... Enfin ce que j'en dis.
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Message non lu par Nombrilist » 27 sept. 2010, 15:16:00

El Fredo, ce n'est pas qu'une impression. Mps l'a affirmé ouvertement dans un autre post il y a quelques semaines. mps est royaliste, avec tout ce que cela entraîne en terme de modèle de société (hiérarchie sociale de type noblesse-aristo-manants).

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Message non lu par racaille » 27 sept. 2010, 17:03:00

mps a écrit :Tu remarqueras, Racaille, que dans mon exemple, les trois voisins ont des parcelles identiques de taille, de terre et d'exposition. Autrement dit, ilspartent à égalité.

Tout en reconnaissant des contextes culturels plus ou moins favorables, e refuse le déterminisme dont vous vous pouléchez, au nom de tous les gens qui, nés dans des contextes difficiles, s'en sont brillamment sortis.

Ce que je déteste le  plus dans la gauche, c'est que vous marquez les pauvres à la fesse, les parquez dans un enclos, et entendez bien qu'ils n'en sortent pas.
il n'y a pas que les déterminismes "clichés" de la gauche qui peuvent être pris en compte dans ton exemple. Un des voisins peut très bien être amputé des deux bras et ne pas gouter aux délices du jardinage (par exemple). Il ne me semble pas que cette objection soit particulièrement gauchisante. J'ai simplement fait remarquer que ton exemple est idéaliste et abstrait, il ne tient pas compte de l'altérité de la vie et des individualités. D'où ma conclusion sur un certain égalitarisme forcené rappelant assez la logique du stakhanovisme.
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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Message non lu par artragis » 27 sept. 2010, 17:37:00

je le redis moi aussi : l'hypothèse est fausse
de deux, elle se base bien sur un vol : les "pauvres" volent puis, ils se dédouannent en essayant de culpabiliser le voisin (ce faisant, ils ont une attitude tout aussi égoïste).
De trois, l'histoire est bien sûr imaginée dans se sens où seul celui du milieu a de toute façon la réussite, en effet, l'histoire est racontée de telle sorte que :
celui au centre vivant une vie simple mais de travail arrive à avoir du fruit (ici au sens non figuré)
les deux latéraux eux, laissent dépérir, ne travaillent pas... Mais alors, que font-ils? où va leur argent? en effet ceux ci n'ont vraiment aucune réussite puisque partant des mêmes moyens que le central, et bien que moins économes, ils n'arrivent même pas à simuler un bon niveau de vie, ni à avoir une vie sociale.
Quand on n'a pas ça, c'est qu'on a rien réussi : aucun investissement n'a porté, on n'a plus assez de nourriture pour se renforcer, on a pas de quoi inviter... D'ailleurs, on verra que le pauvre est ici présenté comme quelqu'un qui ENVIE systématiquement l'autre là où le "capitaliste" est présenté comme l'idéal de l'homme sociétal.
Enfin, je rappelle que le topic est sensé parler de "justice sociale", or, que voit-on : des personnes qui vont à leur déchéance pour ensuite demander de la justice. Sans même parler de déterminisme, cette simple hypothèse est fausse, c'est souvent par impossibilité de travailler, par accident de la vie, ou même parceque la personne est née pauvre, qu'elle l'est. Sinon on en revient au problème de la réussite, qui font du central une personne extraordinaire.

Oui, mps, cette fable est inepte et toutes les raisons ont été données, ton exemple est faux, fallacieux et même un peu pervers.
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

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Message non lu par mps » 27 sept. 2010, 18:41:00

Artragis, tu es bien conditionnée icon_confused


[table cellpadding="0" cellspacing="0" border="0" width="100%"][tr][td colspan="1" rowspan="1" width="100%"][/td][td colspan="1" rowspan="1" valign="top"]Image Image[/td][/tr][tr][td colspan="2" rowspan="1"]El Fredo, ce n'est pas qu'une impression. Mps l'a affirmé ouvertement dans un autre post il y a quelques semaines. mps est royaliste, avec tout ce que cela entraîne en terme de modèle de société (hiérarchie sociale de type noblesse-aristo-manants).[/td][/tr][/table]

Nombrilist, que sais-tu des monarchies constitutionnelles ? Crois-tu que l'Angleterre, le Luxembourg, la Belgique, la Hollande, le Danemark, la Siède,  la Norvège ou l'Esâgne sont des pays terrassés par une hiérarchie aristo-manants ?

Ce sont en réalité des pays 10 fois plus démocratiques que la France, paisibles, beaucoup moins conflictuels, et où le taux  de satisfaction des habitants est très supérieur aux républiques.

Des pays aussi où, tous les 5 ans, on n'organise pas des combats de coqs médiatiques, et des élections qui coûtent des fortunes au contribuable.

http://www.conseil-constitutionnel.fr/c ... t/bank_mm/…
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par artragis » 27 sept. 2010, 19:35:00

Artragis, tu es bien conditionnée
je ne suis pas une femme
ensuite, non, je ne suis pas conditionné, mais toi c'est différent, tu réduis ce que tu appelles la "justice sociale" à un "partage forcené", ce qui est totalement faux, ridicule et abhérant, à partir de là, comment le reste de ton "exemple" peut-il ne pas être contradictoire et donc faux?
de plus tu ne me connais pas, tu ne connais donc pas non plus mes principes et mes habitudes, tu ne peux donc pas non plus savoir si je suis conditionné ou non, bien au contraire, sans être un modèle de sagesse ou d'esprit génial, j'ai un libre esprit suffisamment développé (débats, école, presse, recherches personnelles) et je sais structurer ma pensée au delà des préjugés (j'essaie du moins) mais surtout au delà de la simplicité manichéenne.
Des pays aussi où, tous les 5 ans, on n'organise pas des combats de coqs médiatiques, et des élections qui coûtent des fortunes au contribuable.
me semblait pourtant qu'en angleterre et en Allemagne le gouvernement était élu au suffrage directe...
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

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