PSA Citroën envisage une délocalisation vers la Chine.

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johanono
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Message non lu par johanono » 02 oct. 2010, 20:46:00

El Fredo a écrit : C'est une bonne remarque. Il est vrai que les marchés automobiles sont assez segmentés géographiquement (surtout l'Amérique du Nord), donc que les constructeurs français ou européens y produisent des véhicules spécifiquement adaptés à ces marchés n'est pas surprenant (cas du partenariat Renault/Samsung). Et les véhicules destinés au marché européen sont déjà produits en Europe de l'Est. Il faut désormais que les constructeurs se focalisent sur la transition à l'électrique, chaque marché nécessitant des choix techniques très différents, et sur ce point Renault est plutôt bien parti.
Sauf qu'en l'occurrence, on parle de la remplaçante de la Citroën C6, c'est-à-dire une voiture vendue en France. Le fait est qu'une proportion croissante des voitures vendues en France est produite dans des pays à bas coûts de production.

lancelot
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Message non lu par lancelot » 02 oct. 2010, 21:01:00

On parle aussi de voitures chinoises. Bon , il est vrai qu'en bonne capitaliste la société PSA en profite pour s'essuyer les pieds sur le paillasson, c'est pour cela que je parlais de délocalisation partielle.

En quoi cela te surprend 'il ?

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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 02 oct. 2010, 21:54:00

lancelot a écrit :Concernant l'électrique .... la je suis carrément dubitatif : j'ai vu un débat très intéressant hier soir sur F4 (jacques Calvi) et je dois dire que les arguments du journaliste auto m'on parut plutot sensés.

Le pb est triple :

- autonomie réduite
- absence totale d'infra structures (3 points de chargement rapides à Paris)
- cout très élévé : Prix d'une voiture .... classique plus location de batteries qui peuvent représenter le montant du véhicule sur son amortissment std.

Si le prix est un argument temporaire (production indutrielle oblige) il est clair que celui de l'infrastucture est bien plus épineux. C'est d'ailleurs a cause de ce point essentiel qu'il expliquait l'échec des voitures électriques précédentes, et nonpas à cause de leut technologie qui a peu progressé, mis à part le poids des batteries.
On est actuellement en pleine transition. Les Chinois, qui ne sont pas des idiots, sont en train de penser leurs futures infrastructures directement à base de propulsion électrique et d'énergies renouvelables. Et certains pays en développement sautent directement l'étape pétrole. Quand la Chine aura en circulation plusieurs millions de véhicules électriques ou hybrides, les économies d'échelles réalisées tireront largement les prix vers le bas au point de concurrencer les véhicules thermiques. N'oublions pas que ces derniers nécessitent un entretien dont sont exempts les VE : pas de courroie de distribution, d'embrayage, d'alternateur, de joint de culasse, de durits, d'huile de vidange, de bougies... De plus les technologies de batteries font des progrès quotidiens : supercondensateurs, nanotubes de carbone, polymères, etc. Si bien qu'on peut imaginer une sorte de "loi de Moore" appliquée à la capacité des batteries, et donc à l'autonomie des véhicules électriques, à tel point que ceux-ci pourraient parfaitement dépasser à terme les véhicules thermiques.
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FIFE
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Message non lu par FIFE » 02 oct. 2010, 22:23:00

J'étais à Shanghai en mai, la plupart des scooters sont électriques !

lancelot
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Message non lu par lancelot » 02 oct. 2010, 22:31:00

 
On est actuellement en pleine transition. Les Chinois, qui ne sont pas des idiots, sont en train de penser leurs futures infrastructures directement à base de propulsion électrique et d'énergies renouvelables. Et certains pays en développement sautent directement l'étape pétrole. Quand la Chine aura en circulation plusieurs millions de véhicules électriques ou hybrides, les économies d'échelles réalisées tireront largement les prix vers le bas au point de concurrencer les véhicules thermiques. N'oublions pas que ces derniers nécessitent un entretien dont sont exempts les VE : pas de courroie de distribution, d'embrayage, d'alternateur, de joint de culasse, de durits, d'huile de vidange, de bougies... De plus les technologies de batteries font des progrès quotidiens : supercondensateurs, nanotubes de carbone, polymères, etc. Si bien qu'on peut imaginer une sorte de "loi de Moore" appliquée à la capacité des batteries, et donc à l'autonomie des véhicules électriques, à tel point que ceux-ci pourraient parfaitement dépasser à terme les véhicules thermiques.
On en est loin et cela ne résoud pas le Pb du cout initial, de celui de la location des batteries, car si il faut payer plus cher de location que de réparations (comme tu le dis sur les véhicules à moteur thermique), cela est pire encore.

De plus, même si la volonté gouvernementale va dans le sens de la voiture électrique, on n'a jamais pensé au développement énorme de l'infrastructure. On ne peut actuellement recharger sa voiture .... et si on l'utilise on rentre en train.

Qu'en sera t'il lorsque 2 000 000 de véhicules devront pomper des dizaines de Kw dans le journée (car on roule peu la nuit) ? a t'on les ressources nécessaires ?

Si par le plus grand des hasards, cela devait se développer quand même, crois tu que l'état laisserait filer des milliards de TIPP ?

En fait le Pb N° 1  est que l'on ne sait pas du tout ou l'on va faute de volonté politique et que les premiers à se lancer dans cette technologie seront les payeurs de ce développement avant d'en devenir les principaux contribuables.

Ce n'est pas acceptable en l'état.

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mps
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Message non lu par mps » 02 oct. 2010, 23:10:00

Tout à fait.

En plus, ces voitures sont inammortissables. Il faut d'abord que leur prix soit divisé par 3.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 03 oct. 2010, 00:25:00

Tout ça mériterait d'ouvrir un sujet dédié, je vais quand même essayer de te répondre rapidement :
lancelot a écrit :On en est loin et cela ne résoud pas le Pb du cout initial, de celui de la location des batteries, car si il faut payer plus cher de location que de réparations (comme tu le dis sur les véhicules à moteur thermique), cela est pire encore.
Contrairement aux réparations et à l'entretien, qui sont par nature difficiles à prévoir et/ou à budgétiser, le coût de location du pack batterie est parfaitement prévisible. De plus le système Quick Drop adopté par Renault (système Better Place d'échange de batterie en une minute dans des stations du réseau) coûte 80€ par mois, soit à peu près autant qu'un plein d'essence, sachant que la charge est nettement moins chère au km, donc du point de vue du coût c'est parfaitement compétitif. Better Place se développe actuellement très vite en Israël (pays d'origine du créateur Shai Agassi), où ce système est particulièrement bien adapté vu sa taille, mais aussi et plus étonnamment en Australie. Donc ça confirme ce que je dis : on est en pleine phase de transition, et celle-ci pourrait s'avérer beaucoup plus rapide que prévu si des poids lourds s'y mettent, comme le Danemark ou la Chine.
De plus, même si la volonté gouvernementale va dans le sens de la voiture électrique, on n'a jamais pensé au développement énorme de l'infrastructure. On ne peut actuellement recharger sa voiture .... et si on l'utilise on rentre en train.
Ici l'infrastructure c'est uniquement un réseau de stations de charge ou d'échange de batterie, et au pire la moindre prise électrique fait l'affaire si on a du temps ou qu'on est imprévoyant. Beaucoup moins lourd à mettre en place que l'actuel réseau de distribution d'essence, puisque l'électricité est facile à acheminer ou à produire sur place (éolien et solaire décentralisés). Une station de charge rapide nécessite simplement une ligne électrique triphasée. Et rien n'empêche les stations essence existantes d'installer un système Quick Drop, en priorité sur les grands axes. Voir la vidéo explicative :

http://www.renault-ze.com/rouler-electr ... ment-puis-…

Le problème de l'accessibilité n'existe en pratique que pour les early adopters qui en général ont des gros moyens et font ce genre de choix par snobisme ou militantisme. Pour les autres ou les angoissés il y a ce qu'on appelle les "Range Extended Electric Vehicles", autrement dit les hybrides rechargeables, qu'on utilise de préférence en propulsion électrique mais qui basculent ensuite sur le thermique pour augmenter leur autonomie.
Qu'en sera t'il lorsque 2 000 000 de véhicules devront pomper des dizaines de Kw dans le journée (car on roule peu la nuit) ? a t'on les ressources nécessaires ?
Les véhicules ne pompent pas l'essentiel de l'électricité la journée, car ils roulent ! La charge se fait à l'arrêt bien entendu, autrement dit la nuit dans la plupart des cas, période de creux de consommation. De plus avant d'atteindre une telle taille de parc installé il s'écoulera de nombreuses années pendant lesquelles le paysage énergétique changera également. N'oublions pas non plus que la façon la plus écologique d'installer une station Quick Drop est de la coupler avec une installation de production d'électricité renouvelable (une évidence dans le désert australien). Et pour les particuliers, les batteries des VE branchés sur le réseau le soir peuvent servir également à lisser la production ou la consommation du réseau, voire carrément à alimenter la maison, grâce aux compteurs intelligents, éliminant ainsi l'un des inconvénients des énergies renouvelables, à savoir leur intermittence.
Si par le plus grand des hasards, cela devait se développer quand même, crois tu que l'état laisserait filer des milliards de TIPP ?
C'est un autre problème. Je pense que l'Etat n'aura de toute façon pas le choix et devra se rattraper ailleurs (et l'Europe s'en mêlera certainement), mais ça prendra de toute façon des années. Et je ne crois pas au hasard : ça se développera parce qu'on n'aura pas le choix. La propulsion électrique est de loin la plus efficace (> 80% de rendement sur la chaîne complète, contre < 20% pour le thermique) et l'énergie de plus en plus rare ou chère, c'est donc une question de survie.
En fait le Pb N° 1  est que l'on ne sait pas du tout ou l'on va faute de volonté politique et que les premiers à se lancer dans cette technologie seront les payeurs de ce développement avant d'en devenir les principaux contribuables.
Voir ma remarque sur les early adopters. N'oublions pas non plus les collectivités locales ou les entreprises pour lesquelles l'usage de tels véhicules est optimale, contrairement à l'usage généraliste qu'en font les particuliers. Ça fait des années que PSA utilise des VE dans ses usines pour se déplacer le long de la chaîne de production (notamment celle de Rennes que j'ai visitée il y a une quinzaine d'années).

Gardons aussi à l'esprit que les futurs VE qui seront sur le marché dans quelques années n'auront rien à voir avec les versions un peu gadget qu'on a connu jusqu'à présent. Un peu comme les ordinateurs d'antan sont ridiculisés par le moindre téléphone portable.
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Message non lu par mps » 03 oct. 2010, 10:34:00

Oui, l'offre n'est pas  "mûre". On en reparlera dans 10 ou 15 ans.

Mais je relève ceci :
Les véhicules ne pompent pas l'essentiel de l'électricité la journée, car ils roulent ! La charge se fait à l'arrêt bien entendu, autrement dit la nuit dans la plupart des cas, période de creux de consommation
Il est impossible d'avoir des bornes le long des trottoirs pour toutes les voitures qui y passent la nuit.
Et si même cela était, les "mauvaises blagues" auraient vite fait de décourager les utilisateurs : deux crétins éméchés pourraient déconnecter plusieurs centaines de voitures, le temps de faire le tour du bloc !

Nous sommes donc devant ce paradoxe que ces voitures ont un profil d'utilisation typiquement urbain, mais nécessitent un garage pour se recharger la nuit, ce qui est particulièrement rare en ville.

Quant à l'échange de batteries, tu as beau nous assurer qu'il peut se faire en quelques secondes ... encore faut-il que le préposé soit disponible !
Et que le prix sera très élevé : il ne s'agit plus de celui de l'électricité, mais du garage où s'effectue le changement, du stock, de la manutention, du personnel, etc.

Bref, on n'a finalement encore rien résolu.
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Message non lu par lancelot » 03 oct. 2010, 11:02:00

Non, rien n'est résolu, d'autant que l'on fera bien le plein dans la journée vu l'autonomie ..... mais c'est un autre sujet qu'il serait d'ailleurs intéressant d'ouvrir ....

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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 03 oct. 2010, 12:02:00

mps a écrit :Il est impossible d'avoir des bornes le long des trottoirs pour toutes les voitures qui y passent la nuit.
Bien sûr que si.
Et si même cela était, les "mauvaises blagues" auraient vite fait de décourager les utilisateurs : deux crétins éméchés pourraient déconnecter plusieurs centaines de voitures, le temps de faire le tour du bloc !
Les prises sont sécurisées, qu'est-ce que tu crois. Et il y a aussi des systèmes de charge par induction.
Quant à l'échange de batteries, tu as beau nous assurer qu'il peut se faire en quelques secondes ... encore faut-il que le préposé soit disponible !
C'est robotisé (regarde la vidéo). Et puis j'ai un scoop pour toi : les pompistes, il n'y en a quasiment plus, la plupart des français font le plein dans des stations automatiques.
Et que le prix sera très élevé : il ne s'agit plus de celui de l'électricité, mais du garage où s'effectue le changement, du stock, de la manutention, du personnel, etc.
Ah, tu as des données dont je ne dispose pas, voudrais-tu nous en faire profiter ? Et puis il ne s'agit pas d'un garage mais d'une station d'échange, qui peut être complètement automatisée. Quant au prix du service il est en grande partie couvert par le coût mensuel de la location du pack batteries, qui comprend l'accès au service.
Bref, on n'a finalement encore rien résolu.
C'est sûrement pour ça que Renault-Nissan (un petit constructeur provincial) a investi 600 M$ dans ce système et va sortir sa Fluence en septembre 2011 pour 21.000 € (+79€/mois pour les batteries), soit le prix d'une voiture thermique standard. Ou que Chery Automobile (un petit producteur artisanal chinois) a signé un partenariat avec Better Place.

http://en.wikipedia.org/wiki/Better_Place
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