Attali et ses propositions

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Nombrilist
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Message non lu par Nombrilist » 16 oct. 2010, 16:34:00

Moi j'avais une idée pour le système des retraites: pas touche !

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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 17 oct. 2010, 00:33:00

La notion de compte individuel n'a rien de nouveau, elle a fait l'objet d'une étude très fouillée de Thomas Piketty et d'Antoine Bozio :

http://www.jourdan.ens.fr/piketty/fichi ... ty2008.pdf
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

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Message non lu par Invité » 17 oct. 2010, 07:04:00

Au nom d'une certaine justice aprés avoir plumé les artisans pour les réduire pour ainsi dire à néant,pourquoi les fonctionnaires n'accepteraient pas de contribuer à l'intérêt général en voyant leur salaire gelé , qui tient à coeur aux gens de gauche , la plupart sont plutôt de sensibilité de gauche ,non ?

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johanono
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Message non lu par johanono » 17 oct. 2010, 10:10:00

GIBET a écrit :
johanono a écrit : Oui, et avec ce discours, il sut galvaniser les siens. Quand la guerre fut entamée, les Français se jetèrent dans les bras du maréchal Pétain qui tenait un discours émollient. Quand la guerre fut entamée, les Britanniques se rangèrent derrière le discours de Churchill. 

J'aime les gens qui écrivent une histoire nationale complexe en une phrase.

Le désarmemant était prôné par la SDN et l'Allemagne vaincu avait toujours dit que le traité de Versailles et le désarmement militaire de l'Allemagne , n'était accepté que s'il constituait la première phase d'un désarmement général. Sinon la signature ne vaudrait rien. L'Allemagne se réarma effectivement en cachette tandis que la France social démocrate, cru avec Edouard Herriot en 1932, que l'engagement au désarmement était possible. Fatale erreur d'analyse pour un Pays qui avait laissé son sang en 1870 et en 14/18 soit 14 ans pour la dernière.

Quand à Pétain dans les bras duquel la France ce serait réfugiée il faut peut-être rappeler quelque réalité historique moi réductrice:
"La défaite militaire a été l’occasion d’une victoire politique, et cet objectif était affiché. L’équipe du Maréchal Pétain voulait s’aligner sur le modèle triomphant des pouvoirs dictatoriaux, mais en imposant une spécificité française, d’où ce projet de Révolution nationale. Beaucoup de volontarisme, mais autant d’aveuglement, car il était peu crédible que le pays puisse subir un tel choc. Désarmées, les autorités régnaient sur les 2/5 du territoire, mais n’exerçaient qu’une autorité contrôlée sur Paris et des régions industrielles. L’économie, ravagée par la guerre et l’exode, était saignée par les indemnités à verser aux Allemands. Le pays pleurait ses morts et était privé de ses prisonniers. Les alliés d’hier commençaient à tourner le dos. Mais, pour ces anti-républicains, la victoire allemande était inéluctable à bref délai, et la page des démocraties tournée. Il fallait être aux commandes lorsque serait signé la paix.
C’est dans cet esprit que dès le 25 juin 1940, trois jours après la signature de l’armistice, le Maréchal Pétain s’adressait aux Français : la question militaire était évacuée, et l’enjeu était le nouveau régime. « Un ordre nouveau commence… C’est à un redressement intellectuel et moral que, d’abord, je vous convie. Français, vous l’accomplirez et vous verrez, je le jure, une France neuve surgir de votre ferveur. «
Ainsi, en cette fin juin 1940, l’ordre du jour était d’achever la III° République. Le cas du président Paul Reynaud, démissionnaire, étant réglé, restaient le parlement et la présidence de la République. Quelles étaient les options institutionnelles ?
Comment faire pour renverser la République ?
Le plus simple était renoncer à toute forme de transition, par un coup de force militaire. Même avec ce qui restait de forces – l’armée d’armistice – cela n’était pas inenvisageable, le pouvoir en place étant tellement faible. Le doute fut entretenu autour du général Weygand, mais le souci du légalisme l’a emporté. Et politiquement, il était bien préférable d’amener la République à passer elle-même le relais. L’option du coup de force écarté, trois solutions institutionnelles étaient envisageables.
La première était la continuation pure et simple de la III° République. Il n’y avait pas, en effet, de crise institutionnelle : les armes s’étaient tues ; le président de la République était en fonction ; le président du conseil, adulé dans le pays, avait constitué sans peine son gouvernement ; les assemblées pouvaient être réunies, prêtes à voter la confiance et tous les textes nécessaires. La technique éprouvée des décrets-lois permettait de faire face à toute éventualité. Bref, les institutions de la III° République pouvaient être le cadre juridique de la phase transitoire de l’armistice, et les Allemands ne demandaient rien sur ce plan. Ce maintien des institutions n’aurait pas empêché de mettre en place un comité constitutionnel, chargé de préparer une réforme qui était effectivement une nécessité. Une nécessité,… mais pas une urgence, ce d’autant plus qu’il fallait attendre le retour à une vraie souveraineté pour adopter de nouvelles institutions. Un pays sous armistice peut-il décemment changer sa constitution ? Mais cette solution était hors de propos : le Maréchal n’imaginait pas ne rester que président du conseil.
D’où la deuxième solution, soutenue par Pierre-Etienne Flandin. Elle reposait sur la démission du président de la République Albert Lebrun, et une élection du Maréchal Pétain par les parlementaires comme le disposait alors le texte constitutionnel. Albert Lebrun, certes, avait fait savoir qu’il n’entendait pas démissionner… mais son attitude dans les jours qui ont suivi montre que cette voie n’était pas irréaliste : il suffisait de trouver une sortie acceptable. L’impossibilité était ailleurs : c’était le maintien de la République.
La troisième, très efficace, était une délégation de pouvoirs accompagnée d’une mise en congé des Chambres. C’était l’idée du groupe des sénateurs dit des Anciens Combattants, dirigés par Jean Taurines et Jean Jacquy, présentée le 7 juillet. La plus achevée des propositions :
« L’Assemblée nationale décide :
« 1°. – L’application des lois constitutionnelles des 24-25 février et 16 juillet 1875 est suspendue jusqu’à la conclusion de la paix ;
« 2°. – Monsieur le maréchal Pétain a tous les pouvoirs pour prendre, par décrets ayant force de loi, les mesures nécessaires au maintien de l’ordre, à la vie et au relèvement du pays, et à la libération du territoire ;
« 3°. – L’Assemblée nationale confie à Monsieur le maréchal Pétain la mission de préparer, en collaboration avec les commissions compétentes, les constitutions nouvelles, qui seront soumises à l’acceptation de la nation, dès que les circonstances permettront une libre consultation. »
Pour le Maréchal, cette solution était maudite : des pleins pouvoirs conférés par l’Assemblée… Impossible ! Comme il le professa par la suite : « L’autorité vient d’en haut, pas d’en bas ». Il fallait que dans le nouveau régime tout découle de la personne du Maréchal, incarnation et seule source du pouvoir. Pour arriver à cette fin, sans coup de force militaire, la seule méthode était de duper une Assemblée… qui ne demandait que ça.

Ce que disait la constitution
Parce qu’il fallait composer avec les assemblées, le maréchal Pétain s’est résolu à confier la conduite des opérations à Pierre Laval. Ce pur produit de la III° République avait été rejeté par les parlementaires : ce serait l’heure de la revanche.
La III° République connaissait le système du bicaméralisme, c’est-à-dire une représentation en deux assemblées, la Chambre des députés et le Sénat, qui réunies pour les révisions constitutionnelles, formaient l’Assemblée nationale. La procédure de révision était prévue par l’article 8 de la loi constitutionnelle du 25 févier 1875 :
« Les chambres auront droit, par délibérations séparées prises chacune à la majorité absolue des voix, soit spontanément, soit sur la demande du Président de la République, de déclarer qu’il y a lieu de réviser les lois constitutionnelles.
« Après que chacune aura pris cette résolution, elles se réuniront en Assemblée nationale pour procéder à la révision.
« Les délibérations portant révision des lois constitutionnelles, en tout ou partie, devront être prises à la majorité absolue des membres composant l’Assemblée nationale. La forme républicaine du Gouvernement ne peut faire l’objet d’une proposition de révision. »
Ce vote en deux temps – par chambre, puis les chambres regroupées – et à la majorité absolue est un classique. La spécificité était que les chambres, séparément, ne se prononçaient que sur l’opportunité de modifier la constitution. Le véritable débat avait lieu devant l’Assemblée nationale, et l’Assemblée pouvait tout changer, sauf la forme républicaine.

Le projet de loi d’habilitation du 4 juillet…
Le projet politique, arrêté à Bordeaux fin juin a été mis en œuvre au pas de charge trois étapes : le 4 juillet, le projet de loi d’habilitation, en rupture avec la République ; les 9 et 10 juillet, le vote de la loi d’habilitation, qui reprenait la référence à l’idée républicaine ; le 11, la publication de l’acte constitutionnel, qui revenait au projet de loi initial, bafouant la loi d’habilitation votée la veille.
Le projet de loi d’habilitation était très court, mais il était précédé d’un exposé des motifs qui se révéla être une véritable feuille de route du régime de Vichy. Le projet ne disait rien, mais cet exposé des motifs disait tout, et les parlementaire, surtout les responsables des assemblées, savaient exactement ce qui était en jeu.
« Article unique. – L’Assemblée nationale donne tous les pouvoirs au Gouvernement, sous l’autorité et la signature du maréchal Pétain, à l’effet de promulguer par un ou plusieurs actes une nouvelle constitution de l’Etat français.
« Cette constitution devra garantir les droits du travail, de la famille et de la patrie.
« Elle sera ratifiée par les Assemblées qu’elle aura créées. »
Ce texte, d’une rédaction alambiquée, était celui de tous les dangers. Le mandat était donné au gouvernement, mais sous l’autorité et la signature du Maréchal : qui allait décider ? Ensuite, s’agissant de s’engager dans une réforme constitutionnelle, le mandat était illimité : aucun programme, aucune ligne directrice… ce qui laissait une marge de manœuvre insensée. Surtout, la ratification prévue l’était par les chambres créées par le nouveau régime. C’était donc abandonner la légitimité populaire, et donc rompre avec la République. Enfin, comment expliquer qu’il ne soit pas fait état seulement du président du conseil, mais que soit nommé le maréchal Pétain, ce qui plaçait dans une personnalisation jamais vue dans un acte institutionnel ?

… le texte de la loi d’habilitation du 10 juillet…
Je reviendrai sur ce qu’ont été les débats parlementaires, dont le texte a été publié au Journal officiel, comme il se doit. Retenons l’invraisemblable processus, après le projet du 4 : le 9, deux séances de quelques heures pour voter le principe de la réforme, et le 10 après-midi, une séance de quelques heures en Assemblée pour voter la loi d’habilitation, légèrement amendée. Ceci pour la part officielle, car l’essentiel des débats avait eu lieu… le matin même, lors d’une réunion secrète de l’Assemblée !
Cette dernière loi de la III° République, du 10 juillet 1940, fut promulguée depuis Vichy, sous la double signature d’Albert Lebrun, président de la République et du Maréchal Pétain, président du conseil.
« L’Assemblée nationale a adopté ;
« Le Président de la République promulgue la loi constitutionnelle dont la teneur suit :
« Article unique. – L’Assemblée nationale donne tous pouvoirs au Gouvernement de la République, sous l’autorité du maréchal Pétain, à l’effet de promulguer par un ou plusieurs actes une nouvelle constitution de l’Etat français. Cette constitution devra garantir les droits du travail, de la famille et de la patrie.
« Elle sera ratifiée par la Nation et appliquée par les Assemblées qu’elle aura crées. »
Deux modifications, d’apparence majeure, avaient été apportées.
La première était la mention d’un gouvernement « de la République ». Pierre Laval dira « cela allait de soit », comme s’il s’agissait de combler un oubli. En réalité, le texte de l’exposé des motifs portait en lui la fin de la République, et il s’agissait seulement d’entretenir l’illusion pour 48 heures.
Surtout, le dernier alinéa avait été profondément modifié, du fait des réticences des parlementaires. Dans la nouvelle rédaction, la constitution serait ratifiée par la Nation, et mise en œuvre par les assemblées, de telle sorte qu’on restait en République. Un peu de technique. Pour qu’il y ait changement constitutionnel, il faut que la nouvelle loi soit promulguée. La promulgation est l’acte par lequel le chef de l’Etat rend le texte exécutoire, en le publiant au Journal Officiel. C’est l’étape ultime qui donne force juridique à un acte parfait, et la promulgation de la nouvelle constitution ne pouvait avoir lieu qu’après la ratification par la Nation. Ainsi, sur le plan de l’analyse textuelle, la loi votée n’opérait pas délégation de compétence au gouvernement. Elle donnait compétence au gouvernement de la République pour rédiger un texte qui devait être soumis, avant promulgation, à un vote populaire, ce qui est l’expression même la démocratie.
Formellement, la loi était régulière. Mais dans le contexte, et vu les conditions politiques, le vote des parlementaires était irresponsable, confondant confiance et crédulité. Personne ne pouvait imaginer que cette petite barrière de papier contraindrait longtemps l’équipe d’anti-républicains qui gouvernait, et dont l’enjeu était de s’imposer comme alter ego des dictatures qui allaient, d’ici peu, redessiner la carte de l’Europe. Les dirigeants de l’Europe nouvelle s’appelaient Hitler, Staline, Mussolini, Franco, Salazar… Pétain était la solution, il n’y avait pas lieu de tergiverser. La conviction était largement partagée, alors que la France s’était écroulée comme les autres pays européens, que la Grande Bretagne ne tiendrait pas longtemps. Il fallait être prêt, et il était hors de question de s’en remettre à un référendum…

… et l’acte constitutionnel n° 1 du 11 juillet 1940
La troisième étape fut l’acte constitutionnel n° 1 du 11 juillet 1940, qui renversait la République, en supprimant la fonction présidentielle, le Maréchal Pétain s’arrogeant la qualité de chef de l’Etat. C’est l’acte majeur, qui signe le coup d’Etat juridique.
« Nous, Philippe Pétain, maréchal de France,
« Vu la loi constitutionnelle du 10 juillet 1940,
« Déclarons assumer les fonctions de chef de l’Etat français.
« En conséquence, nous décrétons :
« L’article 2 de la loi constitutionnelle du 25 février 1875 est abrogé.
« Fait à Vichy, le 11 juillet 1940.
« Ph. Pétain ».
La coup d’Etat, c’est d’abord cette formule : « Nous, Philippe Pétain (…) déclarons assumer les fonctions de chef de l’Etat français ».
Le Maréchal ne voulait tenir son pouvoir de personne… eh bien il était arrivé à ses fins ! Il s’attribuait l’exercice du pouvoir par une déclaration. A l’évidence, rien dans la loi du 10 juillet 1940 n’autorisait une telle prise du pouvoir. Et aussi perdus qu’étaient les parlementaires, ils n’auraient jamais voté un texte autorisant Pétain à se déclarer seul attributaire de la légitimité nationale, comme chef de l’Etat.
Vient alors, comme une conséquence, l’abrogation de l’article 2 de la loi constitutionnelle du 25 février 1875, connu sous le nom d’amendement Wallon. Il faut préciser que la III° République ne résultait pas d’un texte constitutionnel unique, mais d’une série de lois. Le fruit d’un terrible effort pour s’extirper de la monarchie. C’est cet amendement Wallon qui avait institué la République en créant la fonction du président de la République, un texte adopté à une voix de majorité, 353 voix contre 352. « Le président de la République est élu à la majorité absolue des suffrages par le Sénat et par la Chambre des députés réunis en Assemblée nationale. Il est nommé pour sept ans. Il est rééligible. » Abroger ce texte, c’était renverser la République. La loi du 10 juillet l’interdisait.
Ainsi, cette loi n’avait même pas tenu 24 heures. Le détour par l’Assemblée n’avait été qu’un habillage, et l’acte constitutionnel revenait purement et simplement au projet de loi initial. Dans son message du 25 juin, le maréchal Pétain avait eu cette formule restée célèbre : « Je hais les mensonges qui vous ont fait tant de mal ». La manœuvre pour parvenir à l’acte constitutionnel n°1 n’avait reposé que sur les mensonges distillés auprès des parlementaires."


Tout ceci n'est pas contradictoire avec mon propos...

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Message non lu par politicien » 17 oct. 2010, 10:14:00

Bonjour,

Messieurs vous déviez du sujet, je vous ai mit une des propositions concernant la réforme des retraites qu'il ferait, vous n'en pensez rien ? C'est en page 2

Merci,
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire » Le débat ne s'arrête jamais sur Actu-Politique

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johanono
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Message non lu par johanono » 17 oct. 2010, 12:22:00

Sur les propositions de la Commission Attali, je note ceci :
Elle reconnaît que les mesures d'âges privilégiées par le gouvernement, cibles du mouvement actuel de protestation, sont la solution la plus rapide pour réduire le trou des retraites.
Nous sommes d'accord : on peut discuter du caractère plus ou moins injuste du projet gouvernemental, il n'en demeure pas moins que la mesure d'âge est la plus efficace financièrement.
Elle souligne que le dispositif carrières longues, pour ceux qui ont commencé à travailler avant 18 ans, ne permet pas de tenir compte complètement de la pénibilité du travail.
Il me semble qu'on a déjà évoqué le sujet de la pénibilité du travail. Je répète donc ce que j'ai déjà affirmé, à savoir que, sur le papier, la prise en compte de la pénibilité est très séduisante, mais qu'en pratique, ce sera beaucoup plus difficile, pour la bonne et simple raison que la pénibilité est une notion très subjective.
Mais elle recommande surtout de mettre dès maintenant à l'étude deux pistes, proches de celles proposées par le syndicat CFDT, par exemple, pour préparer l'après-2020.

La première consiste à permettre aux actifs d'arbitrer "plus librement" entre durée de retraite et niveau de pension par le jeu de la durée de cotisation et des surcotes ou décotes.

La commission insiste sur le rôle essentiel du niveau des décotes et surcotes (diminution ou augmentation du niveau des pensions en fonction de la durée de cotisation).

"Les montants actuels découragent les départs précoces et n'encouragent pas du tout les départs retardés", écrit-elle.

La deuxième orientation consisterait à mettre en place un système de comptes individuels de cotisation retraite, inspiré du modèle suédois.

Chacun cotiserait le même pourcentage de son salaire et ces cotisations, qui continueraient à financer le régime par répartition, seraient créditées sur des comptes individuels.
Cela rejoint un peu le principe de la retraite par points défendue notamment par François Bayrou. De telles propositions garantiraient une meilleure transparence du système et permettraient à chacun de savoir à quoi il a droit exactement. Très intéressant, mais ça ne répond pas à la question des besoins de financement.

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Message non lu par Nombrilist » 17 oct. 2010, 12:38:00

"Nous sommes d'accord : on peut discuter du caractère plus ou moins injuste du projet gouvernemental, il n'en demeure pas moins que la mesure d'âge est la plus efficace financièrement."

Il y a encore plus efficace: arrêter de payer les retraites.

Encore plus efficace: trucider tous les vieux (car même sans payer les retraites, ça coûte encore à la sécu).

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Message non lu par politicien » 17 oct. 2010, 12:52:00

Bonjour,

Nombrilist tu réponds sur le ton de l'ironie sans vraiment répondre aux arguments de johanono.
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire » Le débat ne s'arrête jamais sur Actu-Politique

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Message non lu par Nombrilist » 17 oct. 2010, 13:11:00

Bah je n'ai rien à répondre à Johanono. Lui a une vision purement comptable de la gestion d'un état (sans se soucier des hommes et des femmes). Moi pas. Pour lui, seul les cotises retraite doivent financer les retraites, et moi je dis qu'on peut aller chercher les sous ailleurs. On tourne en rond.

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Message non lu par GIBET » 17 oct. 2010, 15:37:00

Nombrilist a écrit : Ou comment toucher un gros chèque pour sortir des propositions sarkozystes et les faire passer pour des propositions socialistes.
Pourquoi Attali est socialiste? Depuis quand? Il était un proche de Mitterrand ce qui est loin d'en faire une figure du socialisme. je connais m^me des socialistes qui diraient "au contraire"
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GIBET
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Message non lu par GIBET » 17 oct. 2010, 15:40:00

politicien a écrit : Bonjour,

Messieurs vous déviez du sujet, je vous ai mit une des propositions concernant la réforme des retraites qu'il ferait, vous n'en pensez rien ? C'est en page 2

Merci,
Un peu d'histoire pour corriger les méconnaissance n'est jamais inutile, surtout quand elles ne sont pas distillées au hasard au gré des différents fils.
Sur le sujet je me suis exprimé.
GIBET
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Message non lu par Georges » 17 oct. 2010, 21:22:00

Nombrilist a écrit :"Nous sommes d'accord : on peut discuter du caractère plus ou moins injuste du projet gouvernemental, il n'en demeure pas moins que la mesure d'âge est la plus efficace financièrement."
Il y a encore plus efficace: arrêter de payer les retraites.

Encore plus efficace: trucider tous les vieux (car même sans payer les retraites, ça coûte encore à la sécu).
Sainte canicule faite quelque chose !

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Message non lu par Invité » 20 oct. 2010, 12:44:00

Concernant le plafonnement des allocations familiales, je trouve cela tout à fait logique. Un foyer, avec 3 enfants, et  dont les revenus sont de, disons 5000€ par mois (limite à discuter ), me semble avoir suffisamment de ressources pour ne pas avoir à attendre des ressources complémentaires du type allocations familiales.
Quant à la réforme des retraites proposée par attali, si elle n'a rien de nouveau puisqu'elle existe en Suéde, elle a l'avantage d'être une proposition qui a déjà, semble-t-il l'aval de la CFDT puisque F.Chérèque proposait la même chose. A noter au passage que l'on ne peut taxer Attali de sarkozyste dans ces 2 propositions puisqu'elle vont à l'encontre des souhaits de la majorité et du président(cf la réaction de Moreno).
Du coup, il serait bon que l'on regarde de près les autres propositions, sans préjugés, en se rappelant que la dette continue à augmenter chaque jour un peu plus et qu'il faudra que l'on mette tous la main à la poche.

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Message non lu par lancelot » 20 oct. 2010, 12:52:00

En ce qui me concerne, les Alloc familiales dégressives sous plafond de ressources me parait une bonne chose.
Manquerait plus que la famille bettancourt se mette à faire plein de petits pour les toucher !

Cobalt

Message non lu par Cobalt » 20 oct. 2010, 12:53:00

Il y a une preuve de ça,je veux la feuille d'impôt des gens qui ont 5000 euros mensuel et qui touchent des allocations.

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