Pénurie d'essence

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johanono
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Message non lu par johanono » 25 oct. 2010, 23:36:00

lancelot a écrit : Non, le référé ne se prononce pas sur le fond. Je t'invite (johanno)à potasser d'urgence un bouquin de droit.
Ce n'est pas si simple. Le référé est une procédure d'urgence, nous sommes d'accord. Un tribunal saisi d'une action en référé peut très bien rejeter cette action sous prétexte que l'urgence n'est pas caractérisée, et ceci indépendamment de toute analyse du fond du problème. Mais rien n'interdit à un tribunal saisi d'un référé d'analyser le fond du problème. Et en l'occurrence, les tribunaux saisis ont clairement estimé que les réquisitions pratiquées par le gouvernement n'étaient pas attentatoires au droit de grève.


El Fredo a écrit :
johanono a écrit : On n'y reviendra pas, ce n'est pas le sujet du topic, disons simplement que vous vous contentez d'aimables diversions sur les riches ou sur les retraites des députés, mais que vous ne répondez nullement à la question essentielle : le COR dit qu'il faut trouver 40 milliards en 2020, dans une hypothèse optimiste de croissance, comment comptez-vous faire pour trouver cet argent ?
Le gouvernement et l'UMP nous répètent à l'envie, comme toi, que puisque le problème est démographique alors la solution doit être démographique (ce qui est un argument d'une subtile idiotie). Tu vas donc nous expliquer comment trouver ces 40 milliards en jouant uniquement sur le volet démographique.

Comment ça, on peut pas ? Cela veut-il dire qu'il faille trouver d'autres sources de financement ? Comme le disent ces salauds de socialisssses ?

(selon le propre chiffrage du gouvernement, le décalage de 2 ans des âges légaux permettra de dégager 18,6 Md€, soit moins de la moitié des besoins de 42,3 Md€, et parmi les 23,7 Md€ restants, 15,6 Md€ seront obtenus par un tour de passe-passe budgétaire, autrement dit par le déficit. On est prié d'applaudir la créativité budgétaire de nos chers cranes d'oeufs)
C'est le COR (fondé, rappelons-le, par le gouvernement Jospin) qui dit que les mesures d'âge sont les plus efficaces financièrement. Qu'est-ce qu'il te faut de plus ?

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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 26 oct. 2010, 00:00:00

johanono a écrit :C'est le COR (fondé, rappelons-le, par le gouvernement Jospin) qui dit que les mesures d'âge sont les plus efficaces financièrement. Qu'est-ce qu'il te faut de plus ?
Oui, et c'est le gouvernement qui dit que les mesures d'âge sont insuffisantes. Qu'est-ce qu'il te faut de plus ?
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bye 2
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Message non lu par bye 2 » 26 oct. 2010, 04:36:00

de johanono
Ce n'est pas si simple. Le référé est une procédure d'urgence, nous sommes d'accord. Un tribunal saisi d'une action en référé peut très bien rejeter cette action sous prétexte que l'urgence n'est pas caractérisée, et ceci indépendamment de toute analyse du fond du problème. Mais rien n'interdit à un tribunal saisi d'un référé d'analyser le fond du problème. Et en l'occurrence, les tribunaux saisis ont clairement estimé que les réquisitions pratiquées par le gouvernement n'étaient pas attentatoires au droit de grève.






Ce n'est pas si simple, en effet. Le référé est une procédure d'urgence, mais pas seulement; elle s'applique à des faits incontestables, une sorte de flagrant délit: par exemple, en droit du travail, un patron ne paie pas ( ou même avec retard permanent ) , une prestation, un travail réellement effectué.
Ce qui explique notamment, le délai entre une procédure de référé et une audience sur le fond.
Le fond n'est pas interpellé, mais le fait. Dans le cas contraire, il y a débat contradictoire, discussion,..
Et dans ce cas, toute pièce, attestation, peut nourrir le fond, l'alimenter.. au contraire du référé où le fait est affranchi du contexte, où le tribunal ou conseil ne peut être saisi pour apprécier.
Cela n'interdit pas la défense, bien entendu.
Dans le cas présent, réquisitionner des grévistes est attentatoire au droit de grève. C'est un peu comme le service minimum: tout est bon pour attaquer, miner le droit de grève.
Les nuisances , gênes constatées par manque d'essence sont rélles, certes! Mais la diminution régulière des retraites, l'allongement de la durée de cotisation n'est-elle aps une nuisance autrement plus préjudiciable, pour l'ensemble de la population ?Sarkozy qui intervient "régulièrement" dans le débat au parlement ( AN et sénat ) n'atteint-il pas, au droit irréfragable dse représentants élus, de s'exprimer sur un tel sujet, surtout lorsque l'on connaît les conséquences ?
Concernant les mesures d'âge, elles sont certes insuffisantes.
Et si on abordait les mesures de répartition des richesses ? Car cette course vers le rétablissement des comptes des caisses de retraite peut durer longtemps.
La rentabilité de la proprièté des moyens de production, placements financiers ,..ayant singulièrement accru ces 20 dernières années; les salaires ( et donc, les prélèvemenst sociaux ) ont singulièrement stagné ( par voie de conséquence ).
Rien n'interdit au capitalisme de poursuivre sa marche en avant, par chantages successifs à l'emploi, la concurrence,.. et diminuer encore la part des salaires.
Jusqu'à ne laisser que la part indispensable à la consommation, et surtout à la pérennisation du capital. Contradiction du capital, selon Marx!Jusqu'où pressurer les salaires, sans atteindre le coeur du système? 

Politicien, notamment: tu poses des questions de bon sens, modérées.
Mais nous ne sommes plus depuis lontemps dans le bon sens: sur un sujet engageant le sort des millions de personnes, des rencontres entre représentants gouvernementaux, syndicalistes, ..ont eu lieu, mais ne respectant pas du tout le principe de la négociation, de la prise en compte de propositions autres que celle de la démographie.
Le président a indiqué un tempo, un rythme,..incluant de fait, une possibilité de choc frontal: mettre à bas les vélléités de contestation des syndicats et des groupes d'opposition, un peu à la Thatcher!
C'set sarkozy, avec sa méthode de combat, qui a imprimé cette façon d'embraser les relations sociales ( depuis le début de son mandat, d'ailleurs ): il devient pour une partie de la droite, d'ailleurs, un boulet!
Même si la défense du régime des retraites est perdu( ce qui n'est pas prouvé ), sarkozy a perdu les élections ( très probablement ) et a semé des graines de radicalité ( chez les jeunes notamment ) dont on n'a pas fini d'entendre parler!

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johanono
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Message non lu par johanono » 26 oct. 2010, 08:00:00

''Dans le cas présent, réquisitionner des grévistes est attentatoire au droit de grève.''

Le tribunal a répondu à cette question, et a dit que les réquisitions n'étaient pas contraires au droit de grève...

Cobalt

Message non lu par Cobalt » 26 oct. 2010, 08:04:00

Que les grévistes cessent la grève et bientôt celui çi sera interdit comme en Angleterre,s'écraser reviendra à dire que le grève ne sert à rien,dans ce cas pourquoi ce droit serait maintenu ?

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mps
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Message non lu par mps » 26 oct. 2010, 08:07:00

Quel mic mac !

Adapter l'age de la retraite ou la durée de cotisations à la situation est un DEVOIR de tout gouvernant, et tous les pays le  font actuellement. Le seule reproche qui puisse être fait est la modicité de la mesure, et son horizon (2018) : ce sera insuffisant.

Cette pâle mesure est le fruit de deux années de négociations avec les partenaires sociaux, et d'une foule de corrections à leur demande. Avec encore dautres adaptations réservées par la Loi à des négociations ultérieures, sur la pénibilité (une invention française) et les carrières précoces. Si les jeunes ne sont pas contents, qu'ils aillent se faire f...

Vient alors de droit de grève, sacré bien entendu. Ce droit de grève, c'est celui de se croiser les bras, sans plus. Les pquets, l'entrave au travail d'autrui, les blocages économiques sont des délits que tout tribunal reconnait bien évidemment, délivrant des injonctions assorties de lourdes astreintes.

Les mesures prises en référé sont toujours fondées en Droit, et exécutoires. Inutile de finasser sur d'autres avis "au fond".

Suaf à considérer "au fond" les pertes économques volontairement infligées au pays, et en réclamer l'indemnisation aux auteurs.
C'est pourquoi ces manoeuvres sont généralement désavouées par les syndicats, et menées par des  types qui n'ont pas un clou !
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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johanono
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Message non lu par johanono » 26 oct. 2010, 08:18:00

Reste une objection à laquelle personne n'a jamais répondu : la réforme actuelle n'est que partiellement financée, personne ne le conteste, mais si le gouvernement avait dû faire une réforme plus efficace, cela aurait impliqué des mesures plus fortes (70 ans au lieu de 67 ans, 65 ans au lieu de 62, décote plus forte, augmentation des impôts, etc.), et la réforme aurait alors été perçue comme encore plus injuste. On ne peut donc pas à la fois reprocher au gouvernement d'avoir fait une réforme inefficace et lui reprocher d'avoir fait une réforme injuste.

Quant à la pénibilité, il faut admettre qu'elle n'est pas une invention française. Elle est reconnue dans d'autres pays, la Suède notamment. Toutefois, c'est une notion très subjective, assez délicate à mettre en oeuvre. Comment déterminer si un métier est pénible ? Si on admet la pénibilité, tout le monde voudra voir son métier reconnu comme pénible, et forcément, il y aura des déçus...

Mps évoque deux années de négociations. J'irai même plus loin : ça fait 20 ans qu'on parle des retraites, il est temps de prendre des décisions.

Cobalt

Message non lu par Cobalt » 26 oct. 2010, 08:26:00

Une partie des français prennent le problème à l'envers en cédant au capitalisme,point.

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Message non lu par johanono » 26 oct. 2010, 13:07:00

Je préfère céder au capitalisme que croire à la chimère communiste, dont on a pu constater les méfaits par le passé. Chacun ses valeurs. 

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Message non lu par wesker » 26 oct. 2010, 13:11:00

On constate que l'UMP a affirmé que c'était au motif de la crise economique qu'il dût se resoudre à reformer notre regime de retraite....Soit, par conséquent, on peut s'interroger sur les raisons qui l'amène à répondre à un problème economique (chômage, pouvoir d'achat, insuffisance de cotisation et derecettes sociales au regard des depenses) en proposant des mesures d'ordre demographique (allongement de la durée de cotisation.

Une fois encore, c'est l'incoherence qui prime pour ce Gouvernement sur la volonté de resoudre les problèmes car s'il y avait davantage de cotisant, par exemple au travers une politique d'investissement createur de croissance, le decrochage de contrats qui ne seraient pas perdus en raison de declarations sarkozyennes, on pourrait resorber ou tout du moins reduire de manière significative les deficits des regimes de retraite.

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Message non lu par johanono » 26 oct. 2010, 13:21:00

Les deux arguments ne sont pas contradictoires. La réforme était nécessaire compte tenu de l'évolution démographique, et la crise économique l'a rendue encore plus urgente. 

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Message non lu par wesker » 26 oct. 2010, 13:27:00

La reforme est, evidemment nécessaire compte tenu des difficultés de financement auxquelles nois caisses de retraites sont confrontées....Cela étant, le sentiment, légitimes, qu'ont les français sur le fait que ce sont toujours aux mêmes qu'on demande des efforts aurait nécessité, de la part du Gouvernement que l'on prenne le temps d'écouter, de negocier differentes pistes d'économies ou de recettes nouvelles que les autres formations ou acteurs economiques que ceux appartenant à l'UMP peuvent emettre.

Cobalt

Message non lu par Cobalt » 26 oct. 2010, 13:29:00

Oui,ce de la GAUCHE taxer le grand capital et la finance déjà,je ne suis pas chien si l'extême droite le fait je vote pour elle.

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Message non lu par johanono » 26 oct. 2010, 13:34:00

wesker a écrit : La reforme est, evidemment nécessaire compte tenu des difficultés de financement auxquelles nois caisses de retraites sont confrontées....Cela étant, le sentiment, légitimes, qu'ont les français sur le fait que ce sont toujours aux mêmes qu'on demande des efforts aurait nécessité, de la part du Gouvernement que l'on prenne le temps d'écouter, de negocier differentes pistes d'économies ou de recettes nouvelles que les autres formations ou acteurs economiques que ceux appartenant à l'UMP peuvent emettre.
C'est un peu facile de se donner bonne conscience en disant "je suis conscient de la nécessité de la réforme", surtout si c'est pour dire juste après que ce sont les autres qui doivent payer...

Cobalt

Message non lu par Cobalt » 26 oct. 2010, 13:43:00

Ah,y a de l'eau dans le gaz de ces deux là icon_biggrin

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